Hallo friemol,

falsch,das Sigma 2,8 105mm ist am
FT-System ein 2,8 210mm umgerechnet auf das Kleinbild Format.
Crop Faktor 2,0!
FT 50mm = 100mm auf Kleinbild auf Kleinbild gerechnet.
FT150mm = 300mm auf Kleinbild auf Kleinbilde gerechnet.
z.b.Olympus, 14mm-45mm = 28mm- 90mm

Bei Olympus FT,gilt für alle Objektive diese Umrechnung.
(Auf das Kleinbildformat bezogen)

Gruß

blitz

Vielleicht an dieser Stelle wieder mal was Grundsätzliches zur Brennweite:
Die Brennweite ist eine feste Größe des Objektivs und von dem bennutzten Kamerasystem (Sensorgröße) unabhängig.
Aus der Kombination Brennweite und Sensorgröße ergibt sich ein Bildwinkel.
Der Zusammen Hang wird hier:
http://olypedia.de/Bildwinkel
recht gut erklärt.

Viele Grüße
Manfred

Ich zitiere aus Seite 197 unten links:
"Alle SIGMA-Objektive für FourThird sind jedoch für das Kleinbildformat bzw. APS-C gerechnet und lediglich mit FourThird-Bajonett versehen."
Zuiko muss ich hochrechnen, SIGMA nicht ....

Selbstverständlich bin ich bisher vom Crop-Faktor 2,0 ausgegangen. Weil ich kein SIGMA-Objektiv habe, bin icjh aufgrund der zitierten Aussage irritiert. Hat nun der zitierte Satz eine andere inhaltliche Aussage als im Ergebnis Faktor 2,0?

Gruß
friemol

Heißt eigentlich nur: die Objektive sind von der optischen Rechnung her in der Lage den Bildkreis von APS-C bzw. KB auszuleuchten während die FT-gerechneten Objektive eben "nur" für den FT-Bildkreis gerechnet sind.
Heißt auch, dass eine Aussage (wenn sie denn existieren würde) wie etwa: "reicht für 20 Megapixel" für den entsprechend größeren Sensor gelten würden - auf den kleineren Bildkreis von FT bezogen würde halt weniger rauskommen - aber solche Aussagen gibt kein Hersteller ab, insofern ist das auch egal.

Mehr sagt das Zitat nicht aus. Brennweite ist Brennweite ist Brennweite. Das Sigma 105 hat die doppelte Brennweite wie ein 50er Zuiko und damit auch einen kleineren Bildwinkel vor dem gleichen Sensor.

Andy
erklärend

PS: eigentlich schreibt Reinhard auch nicht wirklich missverständlich, den von Dir herangezogenen Zusammenhang kann ich beim besten Willen bei ihm nicht entdecken - anderenfalls hätte ich ihm das schon an den Kopf geworfen.....

Kleiner nachdenk Ansatz:
Wie stellst du dir vor soll das ein und selbe Objektiv einmal mit Nikon und einmal mit FT Bajonett. An einer Nikon mit 1.5 Crop Sensor dieselbe Brennweite ergeben wie an einem FT mit Crop Faktor 2?

Stell dir vor, das Licht durch das Objektiv ist beiden orten das selbe, nur das bei Nikon die Sensorfläche grösser ist und somit die kleinere Brennweite ergibt.

Alle Objektivbezeichnungen bezüglich Brennweite sind 1:1 nur an Kleinbild zu übernehmen bei APS-C, APS-H und FT muss gerechnet werden.

Hast du schon mal bei neurern Kompakten die Brenn weiten 5.6mm gesehen etc? Die sind aber nicht Weitwinklig im Bild, du kannst das so mal 5 rechnen und kriegst 28mm an KB (wobei das natürlich nicht funktionieren würde) da die meisten Kompakten am unteren ende 28mm haben kannst du dir so einfach die Sensorgrösse ausrechnen.

Dieses Thema lässt sich nur unter Verwendung klar definierter Begriffe diskutieren.
In Deinem obigen Beispiel (wie auch bei allen anderen derartigen Vergleichen) ist die Brennweite des Objektivs ist in beiden Fällen dieselbe - nämlich die auf dem Objektiv ausgedruckte.
Willst Du die unterschiedliche Abbildung beschreiben benutz doch bitte den Begriff "Bildwinkel"
Siehe auch mein weiter oben stehender Beitrag.

Viele Grüße
Manfred

Das sollte ja zur Erklärung dienen, klar ist die Brennweite immer dieselbe jedoch ist der Bildwinkel an FT gemäss einer KB gleich Faktor 2.

Kurz und bündig: der Bildwinkel der Brennweite 25mm an FT entsprechen an KB der Brennweite 50mm und an einem APS-C ca. 37.5mm.

Danke für die Erläuterungen und den "Nachhilfeunterricht".
Einen schönen Nachmittag wünscht
friemol

Da das Zuiko 50 mm Makro nur einen Abbildungsmaßstab von 1:2 an an FT gerechnet hat und das Sigma 105 mm Makro einen 1:1 Maßstab an FT hat - braucht man beim Zuiko noch den EX-25 dazu um auf den gleichen Abbildungsmaßstab zu kommen.

Was passiert eigentlich wenn ich den EX-25 noch zusätzlich zwischen Kamera und dem Sigma 105 mm Makro schraube?
Hat man dann einen Abbildungsmaßstab von 4:1 an KB gesehen oder nur 3:1?

mfg
Thomas

P.S. in dem Profibuch zum Olympus E-System von R. Wagner sind aber schon ein paar komische Passage drin, das steht mal fest. Für Anfänger ist das Buch weniger geeignet.
Aber ich komme damit klar;-)

Der Abbildungsmaßstab ergibt sich für die Unendlichposition eines Objektivs aus der simplen Formel:

Abbildungsmaßstab = Auszugsverlängerung / Brennweite.

Gesetzt den Fall, das Sigma hat keine brennweitenverändernde Innenfokussierung, müsste in Naheinstellung des Objektivs ein (echter) Abbildungsmaßstab von 1,24:1 herauskommen (wenn man als Auszugsverlängerung die Dicke des Zwischenrings, also 25 mm, plus den für 1:1 erforderlichen Auszug im Objektiv selbst einsetzt, der gleich der Brennweite, also 105 mm ist).

Zwischenringe bewirken umso weniger, je länger die Objektivbrennweite ist. Bei Nahlinsen ist es genau umgekehrt.

Schöne Grüße,
Robert

Ich greife das Thema nochmal auf:
Zitat aus olypedia "Bildwinkel":
"...wäre beim Vergleich von Objektiven der erzielbare Bildwinkel bei gegebener Sensorgröße wichtiger als die Angabe der Brennweite."

Beim Vergleich der technischen Daten zeigt sich:
Bildwinkel Zuiko 24 Grad, Sigma 23,3 Grad.
Das Sigma liefert 1:1, rd. 7 cm mehr minim. Aufnahmeentfernung, ist zwar schwerer, aber z.Zt. preiswerter zu haben als das Zuiko....

Also hat R. Wagner mit seiner Aussage doch Recht!

Gruß
friemol

Nö hat er nicht;-)

Die Bildwinkel Angabe bezieht sich auf full frame da das Sigma Makro Objektiv auch an eine Vollformat DSLR passt.

Für fourthird bedeutet dies das der Bildwinkel ca. 11,7 Grad beträgt bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1.

Beim Zuiko 50 mm hast Du ausserdem auch nur einen Abbildungsmaßstab von 1:2, für 1:1 bräuchtest Du noch den EX 25 was dann noch teuerer wird.

Gruß
E30-Rookie

Exakt so ist es.

Der Vorteil des 50ers liegt vor allem darin, dass die kürzere Brennweite auch weniger tele-typische perspektivische Stauchung bedeutet, auch im Nah- und Makrobereich. Deswegen eignet es sich auch eher für Porträts.

Grüße,
Robert

Äh - ich bin mir nicht sicher ob das 105 auf FT auch einen 1:1 Abbildungsmaßstab hat, ich denke dieses 1:1 gilt bei Nutzung an einer KB-Kamera (ich kann jedenfalls auf der Sigma-Seite nichts anderes feststellen, da steht nur lapidar 1:1 - das Objektiv aber ist für KB geeignet). Da die Mindestentfernung sich wohl eher nicht mit dem Anschlusstyp ändert, sollte der Abbildungsmaßstab an FT auch "nur" 1:2 sein - also der gleiche wie beim 50er Macro!

Ansonsten hat das 105er natürlich die (ca.) doppelte Brennweite als das 50er - an welcher Kamera auch immer man es testet, es wird immer der entsprechende Unterschied entstehen. Der erziehlbare Bildwinkel ist immer eine Funktion aus Brennweite und Größe des Aufnahmemediums, d.h. wenn eines der beiden feststeht (meist ja wohl das Aufnahmemedium), ändert sich der Bildwinkel proportional zur Änderung der anderen Größe (hier: Brennweite).

Eine andere Frage ist immer wie solche Werte (Bildwinkel, Abbildungsmaßstab) von den einzelnen Herstellern angegeben werden. Wenn Sigma das bezogen auf KB angiebt und Olympus (richtiger Weise) bezogen auf FT, kommt es natürlich zu Fehleinschätzungen.
Und das ist hier passiert, der Bildwinkel von Sigma bezieht sich auf KB, der vom Zuiko auf FT - und schon sind beide Bildwinkel annähernd gleich. Das gleiche trifft dann auch auf den Abbildunfgsmaßstab zu - bezogen auf KB hat nämlich auch das 50er einen 1:1 Abbildungsmaßstab - nur weil der Sensor kleiner ist, passen auch nur halb so große Motive darauf.

Andy
richtigstellend

Die Größe eines Motivs hat aber doch keinen Einfluss auf den Abbildungsmaßstab mit dem es auf was auch immer abgebildet wird - oder irre ich da jetzt?

Bisher hatte ich das Konzept des Abbildungsmaßstabs so verstanden, dass der bei gleichem (Festbrennweiten)Objektiv auch immer gleich bleibt, egal an welcher Kamera angeschlossen. Lediglich der aus dem ausgeleuchteten Bildkreis herausgeschnittene, sichtbare Bildausschnitt (Bildwinkel) variiert mit dem Aufnahmemedium. Oder übersehe ich da jetzt ein wichtiges Detail?

Herzliche Grüße,
Dieter

Hallo Dieter

ich würde sagen ja. Der ABM ist eine Funktion aus des gesamten Systemes. Es gibt verschiedene Definitionen. Je nachdem welche Größen ich brauche.

Die einfachste Definition ist:
ABM 1:1 ist gegeben, wenn ein Objekt exakt mit seiner Größe auf dem Aufnahmemedium abgebildet wird. Also ein 10mm Quadrat wird dann auf dem Sensor (Film) exakt ebenso 10mm groß sein. Je nach Größe des Aufnahmemediums wird mehr oder weniger des gesamten Bildes davon beansprucht.

Der Unterschied zwischen den Formaten ist dann: Bei FT ist fast 100% des Bildes belegt. Bei KB-VF etwas weniger als 25%.

Darum das etwas verwirrende, wenn man Makros vergleicht. Zwei Systeme mit ABM 1:1 zeigen vollkomen unterschiedliche Bildausschnitte. Da kommt dann der Cropfaktor 2 durch die Hintertür wieder ins Spiel. Da es aber um Flächenvergleiche geht wird daraus ein Faktor von vier. Das ist auch der Grund, warum FT gegenüber KB-VF bei Makros ganz klar im Vorteil ist.

Die BW taucht eigentlich gar nicht auf in der Betrachtung.
Die braucht man nur, wenn man den minimalen Abstand ermitteln will um einen ABM von 1:1 zu erhalten. Da sich die BW eliminieren lässt ist auch folglich der Bildwinkel nicht relevant.

LG Thomas

Ich zitiere mal die Wikipedia:

"In der Fotografie bezeichnet man als Abbildungsmaßstab das Verhältnis der Abbildungsgröße eines Objektes auf der Filmebene zur Größe des Originalobjektes selbst."

Klar hat die Größe des Motivs keinen Einfluss auf den ABM. Aber bei einem ABM von 1:1 kann ich mit einer KB-Kamera eben ein größeres Motiv ablichten, weil ich einfach mehr Platz auf dem Sensor habe. Das habe ich gemeint. Habe ich ein 10mm langes Insekt wird es mit einem Objektiv das 1:1 abbildet sowohl auf einem KB-Sensor als auch auf einem FT-Sensor 10mm groß abgebildet werden. Aber Thomas hat es schon richtig gesagt: bei FT nimmt das dann schon einen erheblichen Platz auf dem Sensor ein (etwa fast die ganze Höhe), wärend es sich auf einem KB-Sensor fast verliert.

Oder eben andersrum: ein 30mm langes Insekt passt auf einen KB-Sensor bei 1:1 noch prima drauf - bei FT muss ich, wenn ich das ganze Insekt haben will, auf 1:2 zurückgehen - oder mir ein nur halb so großes Insekt suchen.

Thomas, die Fläche darfst Du in dem Fall nicht betrachten - es geht nur um das "einfache" Verhältnis, also 1:2 im Bezug auf KB. D.h. mit dem 50er Macro bekommen wir trotz 1:2 die gleichen Insekten Bildfüllend auf den Sensor, wie ein Macro mit 1:1 auf einen KB-Sensor bildfüllend bekommt (brennweitenunabhängig).

Andy
abbildend

PS: ich war übrigens vorhin noch nicht ganz bei der Sache, klar ABM 1:1 ist immer 1:1, egal wo ich das Objektiv davor schraube. Das 105er hat also auch an FT 1:1, nur passen nur halb so große Objekte auf den Sensor, d.h. vergrößern wir ein so aufgenommenes Bild auf eine genormte Größe (etwa A4) wird es uns so vorkommen als ob das Objektiv ein 2:1 Abbildungsmaßstab hat (gegenüber einer entsprechend behandelten Aufnahme aus einer KB-Kamera)
Das sind allerdings alles für mich eher theoretische Überlegungen - im praktischen Betrieb mache ich mir keine Gedanken über den ABM. Ich schaue durch den Sucher (oder auf den LiveView) und dann sehe ich ja was ich in welcher Größe scharf bekomme oder nicht....

Hallo Thomas,

danke, dass Du mir den ABM zu erklären versuchst. Aber zwei Punkte verstehe ich noch nicht.

Ich zitiere dann auch mal aus der Wikipedia:

Ein 10x10mm Quadrat belegt 100mm². Das ist nach meiner Brechnung weniger als 50% der Sensorfläche. Aber das ist jetzt gar nicht so wichtig.

Wie hängt das mit dem Umrechnungsfaktor und dem Flächenvergleich zu KB mit dem ABM zusammen? Wenn das von Dir angeführte Quadrat 10x10mm gross ist und mit ADM 1:1 abgebildet wird, dann ist es sowohl auf dem KB-Sensor 10x10mm gross, als auch auf dem FT-Sensor. Das Objekt wird in beiden Fällen in seiner Originalgröße abgebildet. Das der KB-Sensor dabei nicht voll ausgenutzt wird ist mir klar. Aber das hat doch keinen Einfluss auf dem ABM.

Daher meine Annahme, dass der ABM nicht an der Sensorgröße hängt. Diese Annahme unterstützt ja auch Deine Aussage:

Herzliche Grüße,
Dieter

Hallo Andy,

OK, dann ist der ABM also nicht vom verwendeten Sensor und seiner Größe abhängig. Für mich ist damit "die Welt wieder in Ordnung" und alle Unklarheiten beseitigt. :-)

Die praktischen Auswirkungen eines bestimmten Sensorformats auf den Bildeindruck/Ausschnitt hast Du ja auch gleich plastisch beschrieben.

Herzliche Grüße,
Dieter

Habs befürchtet, wenn ich zum Schätzen anfange wirds so nix.
Nimm stattdessen genau 17,3mm x 13mm das belegt dann exakt 100% des Sensors. Wieviel belegt es nun eines KB Sensors? 24 x 36 mm ist fast das doppelte.
In der Diagonalen ist es genau das doppelte.

Du hast schon recht. Nimm mal einfach eine Aufgabe die da sagt: Fotografiere ein Objekt mit 17,3 x 13 mm Größe so, das es Formatfüllend dargestellt wird.

OK sagts du nimmst das 35er Makro und lichtest das ab. Passt sitzt hat Luft und wackelt. Nun nimme eine KB-VF Kamera welchen ABM bracuhst du, um die Aufgabe zu erfüllen. Naja ich denke da muss schon der ABM auf 2:1 wachsen.

Das ist das PRoblem dabei, wenn man Systemübergreifend den ABM vergleichen will.
Jedes System (Kamera/Sensor + Ojektiv) hat einen ABM von X doch wie vergleiche ich die Systeme. Idealerweise gehe ich vom maximalen Bild aus das ich bekomme.

Du kannst die Sensorgröße nicht aus der Betrachtung des System ABM rauslassen. Denn die Angaben auf einem Objektiv beziehen sich klar für ein vorgegebenes Format. Du kannst das ja einfach testen. Nimm ein altes OM Obejktiv´mit ABM 1:1 und setze es an eine E Kamera. Was wird wohl rauskommen? Es ist mitnichten so, dass der ABM alleine durch das Objektiv bestimmt wird. Auch wenn einige Stellen das so wiedergeben.

Makro heist ja ich will groß oder sogar vergrößert darstellen. Das ist das Ziel von Makro. Ein Objekt sollte so groß wie möglich dargestellt werden können.
Inwieweit der Fotograf das dann ausnutzt steht auf einem anderen Blatt.

Muss jetzt leider mal kurz weg, muss also hier mal abbrechen, aber ich hoffe ich habe die Verwirrung nicht wieder gesteigert.

LG Thomas