M.Zuiko 60mm / 30mm - Abbildungsmaßstab mit Raynox 250

[Karsten]

Ich habe hier einen Raynox 250, aber noch keine Zeit gefunden mich damit zu beschäftigen; angeschafft für den Einsatz mit 60mm/f2.8. Nach dem was ich gelesen habe, müßte ich damit auf einen Abbildungsmaßstab von etwa 2:1 kommen.

Aus der letztjährigen E-M1II Aktion habe ich immer noch das 30mm Makro; eingepackt und unangetastet. Eigentlich war der Plan das zu verkaufen, woraus aber aufgrund des zwischenzeitlich stark gefallenen Wiederverkaufspreises bislang nichts geworden ist.

Jetzt meine Frage:
Das 30mm bietet ja von Haus einen Abbildungsmaßstab von 2:1. Kann ich den mit dem DCR-250 nochmal steigen? 

Wenn das jemand aus Erfahrung beantworten kann, muß ich den Karton nicht auspacken, falls ich es doch noch verkaufe.

[EyeView]

vor 43 Minuten schrieb Karsten:

Ich habe hier einen Raynox 250, aber noch keine Zeit gefunden mich damit zu beschäftigen; angeschafft für den Einsatz mit 60mm/f2.8. Nach dem was ich gelesen habe, müßte ich damit auf einen Abbildungsmaßstab von etwa 2:1 kommen.

Aus der letztjährigen E-M1II Aktion habe ich immer noch das 30mm Makro; eingepackt und unangetastet. Eigentlich war der Plan das zu verkaufen, woraus aber aufgrund des zwischenzeitlich stark gefallenen Wiederverkaufspreises bislang nichts geworden ist.

Jetzt meine Frage:
Das 30mm bietet ja von Haus einen Abbildungsmaßstab von 2:1. Kann ich den mit dem DCR-250 nochmal steigen? 

Wenn das jemand aus Erfahrung beantworten kann, muß ich den Karton nicht auspacken, falls ich es doch noch verkaufe.

Das funktioniert nur sehr schlecht, denn wenn Du die max von 1:1,25 ausnutzt bist du mit dem Filtergewinde schon 1cm am Motiv und schattest es mit dem Objektiv schon ab folglich passt das Raynox nicht mehr dazwischen

 

Gruß Frank

bearbeitet 28. März 2020 von EyeView

[Nieweg]

vor 1 Stunde schrieb Karsten:

Ich habe hier einen Raynox 250, aber noch keine Zeit gefunden mich damit zu beschäftigen; angeschafft für den Einsatz mit 60mm/f2.8. Nach dem was ich gelesen habe, müßte ich damit auf einen Abbildungsmaßstab von etwa 2:1 kommen.

Mit 60mm/f2.8 und Raynox 250 und 26mm Zwischenring kommst Du auf M 2,5:1. Die Bildqualität des 60er ist höher als die des 30er. Gruß, Hermann

[Omzu Iko]

Eine Nahlinse von gegebener Stärke (hier: +8 dpt) erzeugt eine umso stärkere Vergrößerung, je länger die Brennweite des Basisobjektives ist. Wenn du also die Brennweite von (nominell) 60 mm auf (nominell) 30 mm halbierst, so wird die maximale Vergrößerung mit derselben Nahlinse geringer werden.

Andererseits schafft das 30er Makro allein einen größten Abbildungsmaßstab von 1,25:1 (statt 1:1 beim 60er). Beim Aufsetzen der Nahlinse hat es also einen kleinen Vorsprung. Dennoch vermute ich, daß es nicht reicht, um den Nachteil der kürzeren Brennweite auszugleichen. Und dazu kommt, was Frank EyeView bereits sagte: der Arbeitsabstand wird verdammt kurz, wenn's überhaupt noch funktioniert.

Generell sind Nahlinsen – auch aufwendige wie die Raynox DCR – nicht dafür da, Makroobjektive noch tiefer in den Makrobereich zu treiben. Sondern dafür, "normale" Objektive für den erweiterten Nahbereich zu ertüchtigen. Am Makroobjektiv werden sie außerhalb ihres vorgesehenen Arbeitsbereiches betrieben, was nicht unbedingt zu optimaler Abbildungsqualität führt. Für Abbildungsmaßstäbe nennenswert über 1:1 (bzw. über 1,25:1) solltest du dir lieber ein Balgengerät besorgen und dazu ein Lupenfotoobjektiv, ein Vergrößerungsobjektiv oder ein "normales" Objektiv mit einer Brennweite zwischen 20 mm und 50 mm und einem traditionellen Blendenring, welches in Retrostellung angeschlossen wird.

[ulipl]

vor 21 Minuten schrieb Omzu Iko:

Eine Nahlinse von gegebener Stärke (hier: +8 dpt)

Hat die echt 8 dpt.? Aus der Typenbezeichnung "250" würde ich gefühlsmäßig 4 dpt ableiten.

Gruß

Uli

[Landus]

Was man mit dem 60er und den Raynox Nahlinsen machen kann zeigt Stefan Gross (traumflieger.de) auch auf seinem YT Kanal, zwar manchmal etwa lang in den Ausführungen, aber er ist halt sehr akribisch...

Optisch ist das 30er wirklich nicht so  viel schlechter als das 60er, es ist eben mit einer anderen Zielsetzung konzipierf.
Deutlich kleiner und leichter als das 60er hat es halt Platz in der kleinsten Tasche und geht, wenn die Lichtstärke reicht, auch mal als "Normal"-Festbrennweiten Ersatz durch. Das 60er ist durch den Arbeitsabstand und die Fokusbegrenzungen für den ambitionierten Makrofotografen natürlich die erste Wahl.

Selbst die besten Nahlinsen (auch Achromate) verschlechtern die optische Leistung des Objektivs, ob man damit leben kann muss jeder selbst ausprobieren, nur kommt man eben für überschaubare Kosten in ganz andere Maßstäbe.

Gruss

Landus

 

[Omzu Iko]

vor 22 Minuten schrieb Landus:

Selbst die besten Nahlinsen (auch Achromate) verschlechtern die optische Leistung des Objektivs ...

Aber ganz im Gegenteil! Achromate verbessern normalerweise die Nahbereichsleistung fernbereichskorrigierter Objektive. In vielen Fällen sogar in dramatischem Maße.

Nimm zum Beispiel ein gewöhnliches Standardobjektiv für Kleinbild-Spiegelreflex-Kameras vom Typ 1,8/50 mm, 1,7/50 mm oder 1,4/50 mm. Wähle eine mäßig große Blende wie 2,8 und stelle die Entfernung auf ca. 0,50 - 0,55 m. Fotografiere etwas ebenes, damit man Mitten- und Randschärfe sowie Verzeichnung beurteilen kann – etwa ein Dokument oder ein Gemälde. Dann stelle die Entfernung und unendlich und setze einen Vorsatzachromaten mit +2 dpt auf. Wiederhole die Aufnahme. Schon auf einem einfachen 9×13-cm-Print wird die weitaus bessere Abbildungsleistung des nahlinsenbewehrten Objektives mühelos erkennbar sein.

Ein Verschlechterung durch die (achromatische) Nahlinse bekommt man nur dann, wenn man sie weit außerhalb des vorgesehenen Arbeitsbereiches betreibt ... gerade was hier angestrebt wird. Nahlinsen – oder allgemeiner: Nahvorsätze – für Makroobjektive müssen anders konstruiert sein als solche für fernbereichskorrigierte Objektive.

[Landus]

@Omzu Iko

Ich bezog mich auf den erwähnten Einsatz bei den Makroobjektiven...das man mit den Raynox trotzdem Top Ergebnisse herausholen kann steht ausser Frage.

Gruss

Landus

[EyeView]

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Generell sind Nahlinsen – auch aufwendige wie die Raynox DCR – nicht dafür da, Makroobjektive noch tiefer in den Makrobereich zu treiben.

Jeder hat seine Meinung, und ich habe eine andere, der überwiegende Teil meiner Makromotive sind mit dem 60er + Raynox und Teilweise  zusätzlich mit ZR, ich kann keine Nachteile oder Bildverschlechterungen erkennen

HG Frank

[Karsten]

vor 4 Stunden schrieb Nieweg:

Mit 60mm/f2.8 und Raynox 250 und 26mm Zwischenring kommst Du auf M 2,5:1.

Ach ja, Kenko Zwischenringe habe ich ja auch noch...

Im Zusammenhang mit ZR fällt immer wieder mal der Begriff "leere Vergrößerung". 
Bedeutet das, daß ich den gleichen Effekt bei vergleichbarer BQ erreiche wenn ich eine Aufnahme ohne ZR einfach croppe, oder wie ist das zu verstehen?

vor 46 Minuten schrieb EyeView:

ich kann keine Nachteile oder Bildverschlechterungen erkennen

Du und Deine sensationellen Supermakros, ihr seid überhaupt schuld daran, daß ich mir den Raynox gekauft habe 😂

bearbeitet 28. März 2020 von Karsten

[OlyKS]

vor 6 Minuten schrieb Karsten:

Du und Deine sensationellen Supermakros, ihr seid überhaupt schuld daran, daß ich mir den Raynox gekauft habe 😂

☺️

[Nieweg]

vor 4 Stunden schrieb Omzu Iko:

ein Balgengerät

Ein Zwischenring ist wie ein Balgengerät mit festem Auszug; die MFT Kenko-Zwischenringe (z.B.) schleifen die Kontakte des Objektivs durch zur MFT Kamera. Dies kann bisher noch kein Balgengerät.

[Nieweg]

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Achromate verbessern normalerweise die Nahbereichsleistung fernbereichskorrigierter Objektive

und vor 4 Stunden Omzu Iko schrieb auch: Generell sind Nahlinsen nicht dafür da, Makroobjektive noch tiefer in den Makrobereich zu treiben

Olaf, irgendwie ein Widerspruch, nicht wahr? Makroobjektive sind (u.a.) sehr gut für den Nahbereich korrigiert und jetzt kommt da eine Vorsatzlinse (bzw. ein Achromat) und 'hilft' dem Makroobjektiv doch, noch besser mit den noch stärker nicht-parallel-eintreffenden Strahlen umzugehen.

bearbeitet 28. März 2020 von Nieweg

[Omzu Iko]

vor 39 Minuten schrieb Karsten:

Im Zusammenhang mit Zwischenringen fällt immer wieder mal der Begriff "leere Vergrößerung".

Ach ja!? Habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört – und wäre auch ziemlich unsinnig.

Allerdings sind Zwischenringe in der Regel (Ausnahmen existieren) das hinsichtlich der Abbildungsleistung schlechteste aller Makro-Hilfsmittel. Dafür sind handlich, billig und vielseitig einsetzbar – und sehr häufig immer noch gut genug ...

[Karsten]

vor 18 Minuten schrieb Omzu Iko:

Ach ja!? Habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört

18 Treffer in der Forensuche - nicht alle im Zusammen mit ZR, aber einige.

[EyeView]

vor 1 Stunde schrieb Omzu Iko:

Allerdings sind Zwischenringe in der Regel (Ausnahmen existieren) das hinsichtlich der Abbildungsleistung schlechteste aller Makro-Hilfsmittel

Ach...... wieder etwas gelernt

[janh]

vor 2 Stunden schrieb Nieweg:

Ein Zwischenring ist wie ein Balgengerät mit festem Auszug; die MFT Kenko-Zwischenringe (z.B.) schleifen die Kontakte des Objektivs durch zur MFT Kamera. Dies kann bisher noch kein Balgengerät.

Guck mal hier:

https://www.novoflex.de/de/produkte/makro/balgengeraete/automatikbalgengeraete/A-Balgen-MFT.html

[ulipl]

vor 2 Stunden schrieb Nieweg:

Ein Zwischenring ist wie ein Balgengerät mit festem Auszug; die MFT Kenko-Zwischenringe (z.B.) schleifen die Kontakte des Objektivs durch zur MFT Kamera. Dies kann bisher noch kein Balgengerät.

Nicht für MFT, aber für das Canon EF System (und ich glaube auch für Minolta/Sony A) gab/gibt's einen Novoflex Balgen, der die elektrischen Kontakte mittels einet flexiblen Leiterbahn entlang der Falten des Balgens durch eben diesen durchschleift. Vorne und hinten sind die Anschlüsse im Bajonett wie beim Original integriert.

Gruß

Uli

Nachtrag: Diese Lösung scheint Novoflex mittlerweile eingestellt zu haben und jetzt führen sie die Kontakte aussenrum. Siehe obiger Link des Kollegen. Ist einfacher und flexibler und für mehrere Systeme anwendbar.

 

bearbeitet 28. März 2020 von ulipl

[Karsten]

vor 3 Stunden schrieb EyeView:

Ach...... wieder etwas gelernt

In der Theorie macht ihm keiner was vor 😂

[Omzu Iko]

vor 3 Stunden schrieb EyeView:

Ach ... wieder etwas gelernt

Sag bloß, du hättest das noch nie im Leben einmal selber ausprobiert ...!

[Karsten]

Hier mal ein Bild, um die Diskussion etwas aufzulockern:

 

bearbeitet 29. März 2020 von Karsten

[wuesten_fuchs]

vor 20 Stunden schrieb Omzu Iko:

Allerdings sind Zwischenringe in der Regel (Ausnahmen existieren) das hinsichtlich der Abbildungsleistung schlechteste aller Makro-Hilfsmittel.

Warum? Dann müsste ja ein Balgengerät ähnlich schlecht sein ... warum benutzen das dann Spezialisten?

Zumindest mit einem Makroobjektiv sollten (moderate) zusätzliche Zwischenringe doch OK sein, denke ich.

[Omzu Iko]

vor 18 Minuten schrieb wuesten_fuchs:

Dann müßte ja ein Balgengerät ähnlich schlecht sein ...

Ist es ja auch – wenn man es mit einem fernbereichskorrigierten (also Nicht-Makro-)Objektiv in Normalstellung benutzt.

.

vor 18 Minuten schrieb wuesten_fuchs:

... warum benutzen das dann Spezialisten?

Weil die damit umgehen können. Sie nutzen fernbereichskorrigierte Objektive in Retrostellung oder Spezialobjektive, die für den Einsatz am Balgen gemacht sind.

.

vor 18 Minuten schrieb wuesten_fuchs:

Zumindest mit einem Makroobjektiv sollten (moderate) zusätzliche Zwischenringe doch OK sein, denke ich.

Hängt davon ab, was für dich OK ist. Wenn Randunschärfen, Bildfeldwölbung und Verzeichnung OK sind ... viele Nah- und Makroaufnahmen zeigen ein Hauptobjekt in der Bildmitte und drumherum vollkommen unscharfen Hintergrund. Daher spielen Verzeichnung und Randunschärfen keine Rolle, und so kommt man hier mit Zwischenringen trotz ihrer Nachteile gut klar.

Früher wurde zu (fast) jedem Makroobjektiv auch ein Zwischenring mitgeliefert. Der war halb so lang wie die Brennweite, so daß das Objektiv allein den Maßstabsbereich von unendlich bis 1:2 und mit Zwischenring von 1:2 bis 1:1 abdeckte. Für diesen Maßstabsbereich war das Objektiv konstruiert und lieferte beste Ergebnisse. Doch sobald man versuchte, mit zusätzlichen Zwischenringen über 1:1 hinauszugehen, fiel die Leistung rasch in den Keller. Bis etwa 1,2:1 ging's noch, ab 1,5:1 wurde es richtig übel – mit 'nem 50er Makro (in Normalstellung). Mit einem 100er ging's vielleicht ein klein wenig weiter, aber hier war's spätestens ab 2:1 auch nicht mehr OK.

Also – nur weil es ein Makoobjektiv ist, heißt das noch lange nicht, daß man seinen vom Konstrukteur vorgesehenen Maßstabsbereich ungestraft überdehnen darf. Schon gar nicht mit Zwischenringen ... wenn, dann doch lieber mit (achromatischen) Nahvorsätzen. Das gilt auch für moderne Makroobjektive wie etwa das M.Zuiko 60 mm Macro.

Generell gilt, daß ein Objektiv umso weniger maßstabskritisch ist, je niedriger die Lichtstärke und je kleiner der Bildwinkel ist. Mittlere und lange Teleobjektive vertragen also die "Vergewaltigung" durch Zwischenringe (oder einen kurzen Balgen) noch recht gut ... eine der oben angedeuteten Ausnahmen.

[turbok]

Hallo,

für mich ist die Makrofotografie bei höheren Abbildungsmaßstäben mit meinem 60mm eng mit internem Bracketing verbunden. Daher sind für mich zwei Dinge wichtig. 

1. Alle automatischen Funktionen des Objektives dürfen bei Zusatzgeräten wie Zwischenringen oder Raynox nicht verloren gehen. Damit scheiden für mich manuelle Zwischenringe aus. Automatische Zwischenringe und Raynox sind nach meiner Erfahrung kein Problem auch in Kombination nicht.

2. Die Belichtungszeiten sollten nicht allzu lang werden, weil die Gefahr, dass ein leichter Wind oder das Tier irgend eine Bewegung verursacht und damit das Stacken unmöglich macht. Daher verwende ich bevorzugt die Raynox 250, wenn vom Maßstab mehr notwendig ist, weil die Raynox keinen Lichtverlust verursacht. Beim Zwischenring sind in der Regel bei sonst gleichen Bedingungen doch wesentlich längere Belichtungszeiten erforderlich.

 

Sonnentau mit Mücke (60mm +Raynox 250)

 

 

Grüße

Kurt

[ulipl]

vor 21 Stunden schrieb Omzu Iko:

Früher wurde zu (fast) jedem Makroobjektiv auch ein Zwischenring mitgeliefert. Der war halb so lang wie die Brennweite, so daß das Objektiv allein den Maßstabsbereich von unendlich bis 1:2 und mit Zwischenring von 1:2 bis 1:1 abdeckte. Für diesen Maßstabsbereich war das Objektiv konstruiert und lieferte beste Ergebnisse. Doch sobald man versuchte, mit zusätzlichen Zwischenringen über 1:1 hinauszugehen, fiel die Leistung rasch in den Keller. Bis etwa 1,2:1 ging's noch, ab 1,5:1 wurde es richtig übel – mit 'nem 50er Makro (in Normalstellung). Mit einem 100er ging's vielleicht ein klein wenig weiter, aber hier war's spätestens ab 2:1 auch nicht mehr OK.

Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Genau mit solchen Objektiven und zusätzlicher Auszugsverlängerung habe ich vor Jahrzehnten zig Makros gemacht. Abenteuerliche Aufbauten mit Novoflex Automatikbalgen plus 4/100er Makro und evtl. auch noch den 50er Zwischering dazu. Alles aus der Hand, mit zwei Blitzen und Kodachrome 25, später Velvia 50. Diese lichtschwachen Makroobjektive waren ziemlich massstabsunkritisch, die vertrugen locker bis 2:1 in Normalstellung. Nur so hatte man einen hohen Abbildungsmassstab, bei gleichzeitig relativ großen Arbeitsabstand und ohne Verlust der Springblende.

Auch modernere Konstruktionen konnte man so bei hoher Leistung bis in den Bereich um 2:1 bekommen. Z.B. Zeiss Makro-Planar 2.8/100mm + Novoflex Automatikbalgen für Contax.

Gruß

Uli