Filter für UWW-Zooms

[HKO]

Gerade UWW-Zooms mit Ihrer Vielzahl an Linsen ist die Gefahr von unerwünschten Lichteffekten groß, häufig durch seitlichen Lichteinfall wegen des riesigen Bildwinkels, aber es gibt auch farbige Lichteffekte, über deren Entstehung andere Ursachen haben soll. Nun gibt es ganz aktuell auch noch Filterhalter, die mit richtiger Bestückung ggf. solche Effekte mindern sollen, z.B. wird UV-A angeschuldigt.

Das Ganze bleibt für mich rätselhaft, und deshalb möchte ich hier einmal eine solche Diskussion zu diesem Thema anregen.

Kann man durch Filterung etwas erreichen, ggf. durch einen Polfilter ? Oder wie soll das sonst gehen. Gibts dafür klare physikalische Gründe ?

Horst

[Bluescreen]

Ich halte das für ein Gerücht.

Die Objektivhersteller schaffen es mit ihren aufwändigen Rechnungen nicht, diese Fehler zu beseitigen, aber ein einfaches vor die Frontlinse gepapptes Glas schafft das?

Nee, oder?

[Nieweg]

Wieso eigentlich "für UWW-Zooms"? - Auch UWW-Primes haben Probleme.

Vorsatz-Filter und -Filterhalter (nicht Einschubfilter): Konstruktiv und optisch schwierig wegen der großen Frontlinse, des kleinen Abstandes der Filterebene gegenüber der Frontlinse, wegen einer evtl. Streulichtblende; Problem Vignettierung. Helge bietet Filterhalter an. Sinnvolle Anwendung: Meines Erachtens für Verlaufsfilter (oben dunkel > unten hell) für Landschaftsaufnahmen oder ND-Filter oder IR-Filter.

Polarisationsfilter: Witzlos wegen der stark verschiedenen Einfallswinkel des Lichtes (und Reflektionswinkel am Himmel, d.h. an den Atmosphärenschichten).

Problemkreis Flares, Haze: Lösung durch Filter nicht möglich. Minimierung durch Optimierung des lens design. Externe Abschirmung durch Streulichtblende; schwierig wegen großem Bildwinkel.

Problemkreis CA (Chromatische Aberration, war das mit "farbige Lichteffekte" gemeint?): Lösung durch Filter nicht möglich. Minimierung durch Optimierung des lens design. Abblenden kann helfen.

Gruß, Hermann

[wedge]

Nieweg ausführungen ist eigentlich kaum mehr twas hinzuzufügen.

vl noch das Panasonic 8mm hat einen Hinteren Gel Filterhlater beim Panasonic 7-14 kann man den wohl nachrüsten. Bei den Olympus 8mm und 7-14 ist mir da nichts bekannt.

Für beide 7-14 gibt es aber Filterhalter für Plattenfilter von verschiedenen Herstellelern.

[HKO]

Es tröstet mich, daß Eure Meinung +/- meine Einschätzung teilt. Polfilter könnten ggf. Grenzflächenspiegelungen entfernen - das ist aber schon schwierig einzuschätzen. CAs meinte ich nicht, die sind softwaremäßig kein Problem mehr.

Sehr irritiert haben mich die "wüsten" UV-A - Theorien, die in angloamerikanischen Foren diskutiert wurden. Es konnte aber auch nie jemand dort Bilder mit/ohne zeigen, in denen solche violetten "Flares" irgendwo mitten im Bild mit einem Filter beseitigt worden wären.

Horst

[Nieweg]

Sehr irritiert haben mich die "wüsten" UV-A - Theorien, die in angloamerikanischen Foren diskutiert wurden. Es konnte aber auch nie jemand dort Bilder mit/ohne zeigen, in denen solche violetten "Flares" irgendwo mitten im Bild mit einem Filter beseitigt worden wären.

Haste mal Links?

[HKO]

Z.B. - und Querverweise

https://www.dpreview.com/forums/post/60594984

[Nieweg]

Danke für den Link; von da aus wird ja auch noch auf andere verwiesen. Ich bin selber bei dpreview registriert, habe aber schon lange nicht mehr in den Diskussionsforen gewühlt. Aus Gründen einer begrenzten Geduld bin ich mehr auf den Hauptseiten unterwegs ;)

Die violetten Flecken werden dort, soweit ich dies verfolgen konnte, als "Flare" klassifiziert. Allgemein herrscht Übereinstimmung darin, dass prinzipiell alle UWWs damit Probleme haben können.

Weil ich das Pana 7-14/4 habe, habe ich auch noch mal im Review dieses Objektivs gesucht. Es heisst dort, Zitat "Control of flare is a critical feature of a super-wide lens; with such a broad view of the world, bright light sources will find themselves in the frame on a regular basis. This is especially the case with the 7-14mm, with that large domed front element making it potentially susceptible to stray light from all directions...With all this in mind, the lens does a remarkably good job of dealing with flare." Auch die Olympus-UWWs werden in der Diskussion des Forums genannt. Dazu kommt noch die Verzweigung der Fragestellung, dass beide Objektivtypen an beiden Kameratypen Pana/Oly verwendet werden können (mit den gleichen Schlußfolgerungen bzgl. Flares), wobei die Kamera-Software evtl. korrigiert; dies aber eher bei CA als bei Flares.

Ich verstehe das so, dass UV-Filter dagegen nicht richtig helfen können. Trotz einer gewissen Bandbreite der Filter-Sperrfähigkeit werden vor allem unsichtbare UV-Strahlen blockiert, der Anteil der sichtbaren blauvioletten Strahlen jedoch verhältnismäßig weniger; diese kurzwelligen Farblinien, Lichtanteile können damit weiterhin im Linsensystem aufgespaltet und damit sichtbar werden.

Ich persönlich habe mit diesem Problem keine Bauchschmerzen. Bei extremen Lichtsituationen (grell helle Lichtquellen im Bild vor einem dunklen Hintergrund), was selten genug vorkommt, setze ich meine Toleranzgrenze eben hoch genug.

Gruß, Hermann

[Bluescreen]

Fürs Panasonic 7-14, das an manchen Olympus-Kameras diese Purple Blotches zeigt, gibt es doch so eine Bastellösung, bei der man ein UV-Filter hinter die Hinterlinse montiert.

Ich hatte mal darüber nachgedacht, hab's dann aber verworfen, weil die Flares damit ja nicht vermieden werden, sondern nur weniger blau aussehen.

Das Panaleica 15 mm f 1.7 kann das übrigens auch, wenn man sich anstrengt:

[Nieweg]

Danke, die Beispiele zeigen sehr gut, was gemeint ist und ohne dass man auf andere Webseiten wechseln muss.

Bei dpreview habe ich allerdings noch einen kompletten Artikel von 2013 dazu gefunden (sehr lesenswert, erschöpft das Thema und ist interessant):

https://www.dpreview.com/articles/7333331953/should-you-use-a-uv-filter-on-your-lens

[Bluescreen]

Danke für den Link. Den Artikel hatte ich früher schonmal gelesen.

Vor allem zeigt er. m. E. wie weit Theorie und Praxis oft voneinander abweichen: "Theoretisch hat die Verwendung von UV-Filtern eher Nachteile, ich benutze sie trotzdem weil's sch...egal ist" ;)

Genauso benutze ich mein Panasonic 7-14, obwohl es theoretisch an der E-M10 eine Problem-Linse ist, mit viel Spaß. Das Bild mit Purple Dingens ist schnell gelöscht und es gibt ja auch noch ein paar andere Motive;)

http://www.trippler.net/stuff/7mm/

[HKO]

Hat denn speziell zu den Lila Flecken jemand ml das Oly 7-14 und das Pana 7-14 vergleichend benutzt ? Generell ist es ja so, dass gerade solche Zooms mit ihrer hohen Linsenzahl und riesigem Einfallswinkel natürlich besonders anfällig für solche Phänomene sind. Es könnte ja wirklich ein Argument für das Oly sein, falls das solche Probleme besser verdaut.

Ich fotografiere nicht viel mit solchen Optiken und habe mir das Pana gekauft, weil es mittlerweile zu unter 1/2 Preis des Olys bei praktisch gleicher Schärfe zu kaufen ist. Ich setze es gern ein, wenn ich irgenddeine Pflanze im Biotop zeigen will, so dass im Vordergrund z.B. die jeweilige Art, in den Hintergrund hinein eine hohe Schärfentiefe das Biotop zeigt. Unter Berücksichtigung des aktuellen Lichtfalls kann man solche Effekte fast immer minimieren, wenn nicht ausschließen.

Horst

[Fotofirnix]

Hat denn speziell zu den Lila Flecken jemand ml das Oly 7-14 und das Pana 7-14 vergleichend benutzt ? Generell ist es ja so, dass gerade solche Zooms mit ihrer hohen Linsenzahl und riesigem Einfallswinkel natürlich besonders anfällig für solche Phänomene sind. Es könnte ja wirklich ein Argument für das Oly sein, falls das solche Probleme besser verdaut.

Horst

Was ich gefunden habe, ist ein Vergleich, wie Kameras (Lumix vs Olympus) mit dem Problem umgehen beim Pana 7-14. Habe ich interessant gefunden.

https://www.cameralabs.com/panasonic_lumix_g_7-14mm_f4_h_f007014e/

Gerhard

[HKO]

Das ist ein interessanter Artikel, der die UV-Theorie unterstützen könnte. Man könnte dann annehmen, Das Panasonic wie auch immer im Sensor eine Technik hat, die z.B. UV-A herausfiltert, während Oly dies bereits im Objektiv z.B. durch andere Vergütung von Grenzflächen kompensiert. Dann wären die Olys vom Gehäuse/Sensor her im Nachteil - so oder ähnlich wurde ja bereits an anderer Stelle diskutiert.

Dann bliebe die Frage, ob man durch einen externen UV-Filter den gleichen Effekt erreichen kann. Kennt da jemand Vergleichsbilder mit bestimmten Vorfiltern ?

Horst

[Fotofirnix]

Die Diskussion hier hat mich zu ein paar Versuchen quick and dirty mit dem Lumix 7-14 bei 7mm angeregt.

Zur UV-Empfindlichkeit: Einen UV-A-LED Spot habe ich in einer Ecke nahe dem Bildrand platziert. Die 21 Einzel-LEDs waren ausserhalb des Bildes. Die violetten Lens-Flares sind so provoziert beeindruckend. - Aber sie sind leicht vermeidbar durch passendes Abdecken der Lichtquelle auch schon per Hand (die dann noch nicht im Bild ist).

Zur Wirksamkeit von UV-Filtern: Verschiedene UV-Filter (Hoya UV und Heliopan UV/IR-Sperrfilter) vor der UV- LED (oder vor dem Objektiv) brachten keine spürbare Verbesserung.

Zur Frage, ob nur UV-A die Ursache ist: Ich habe die Anordnung mit einem RGB-Spot nahe dem Bildrand wiederholt. Es zeigt sich, dass die „Seitenlichtempfindlichkeit“ bei allen Wellenlängen gegeben ist. Auch bei rein grüner Beleuchtung sind violette(!) Überstrahlungen am Bildrand auffallend, bei rot und blau auch aber weniger ausgeprägt. Natürlich sind die weiteren Flares im Bild so gefärbt wie die einfärbige Beleuchtung. Und wieder sind die Flares durch einfaches Abdecken der Lichtquelle zu vermeiden.

Meine Folgerungen daraus sind:

Ich nehme an, dass UV-Filter das Problem nicht lösen werden, weil Überstrahlungen auch bei allen größeren Wellenlängen auftreten.

Sind die Lichtquellen im Bild selbst, sehe ich keine Lösung (außer die Position zu wechseln).

Sind die Lichter am Bildrand, kann ich versuchen, durch Abdecken einiges zu vermeiden. Denn auch Lichter am Rand ausserhalb des Bildes können erhebliche Flares bewirken.

Meine 2 Groschen mit Gruß

Gerhard

[Nieweg]

... Verschiedene UV-Filter vor der UV- LED oder vor dem Objektiv brachten keine spürbare Verbesserung...

... Auch bei rein grüner Beleuchtung sind violette Überstrahlungen am Bildrand auffallend, bei rot und blau auch aber weniger ausgeprägt. Natürlich sind die weiteren Flares im Bild so gefärbt wie die einfärbige Beleuchtung...

...Ich nehme an, dass UV-Filter das Problem nicht lösen werden, weil Überstrahlungen auch bei allen größeren Wellenlängen auftreten...

Gerhard, sehr interessant, danke.

Man sollte aber auch bei Zitat "rein grün" erscheinender Beleuchtung bedenken, dass in diesem Spektrum und in anderem, scheinbar einfarbig erscheinendem Licht auch andere Farbbänder, Spektralanteile (wenn auch vielleicht schwächer) enthalten sein können, die sich dann erst in der Aufspaltung des Spektrums als Flecken zeigen.

Deswegen erscheint es ggfls. denkbar, dass bei Gerhard's Versuchen "auch bei grüner Beleuchtung violette Überstrahlungen am Bildrand" auftreten. Da Grün im Lichtspektrum näher an Blau und UV liegt als Rot, erscheint es ggfls. auch möglich, dass sie "bei Rot auch, aber weniger ausgeprägt" erscheinen. Ist jedoch alles Spekulation, wenn man nicht die genaue spektrale Verteilung der Lichtquellen hat und vor allem nicht die Ursachen der Flares genau kennt, denn diese erscheinen ja "bei Blau auch, aber weniger ausgeprägt".

Ein theoretischer Vorschlag statt Filter ist mir noch gekommen: Man könnte die White Balance-Einstellung in der Kamera manuell, künstlich etwas erhöhen (etwas in das Kältere verschieben, einen etwas höheren K-Wert einstellen) und so ggfls. die bläulich/violetten Flares abschwächen; dies würde natürlich eine allgemeine Verschiebung des ganzen Bildes ins Wärmere bedeuten - aber hej, wenn das bei den Flares wirkt und die Verschiebung gering ist und nicht stört .....

Gruß, Hermann

[Fotofirnix]

Gerhard, sehr interessant, danke.

Man sollte aber auch bei Zitat "rein grün" erscheinender Beleuchtung bedenken, dass in diesem Spektrum und in anderem, scheinbar einfarbig erscheinendem Licht auch andere Farbbänder, Spektralanteile (wenn auch vielleicht schwächer) enthalten sein können, die sich dann erst in der Aufspaltung des Spektrums als Flecken zeigen.

Deswegen erscheint es ggfls. denkbar, dass bei Gerhard's Versuchen "auch bei grüner Beleuchtung violette Überstrahlungen am Bildrand" auftreten. Da Grün im Lichtspektrum näher an Blau und UV liegt als Rot, erscheint es ggfls. auch möglich, dass sie "bei Rot auch, aber weniger ausgeprägt" erscheinen. Ist jedoch alles Spekulation, wenn man nicht die genaue spektrale Verteilung der Lichtquellen hat und vor allem nicht die Ursachen der Flares genau kennt, denn diese erscheinen ja "bei Blau auch, aber weniger ausgeprägt".

Gruß, Hermann

Hermann, deine Vermutung, dass die violetten Farben schon in der grün-LED der RGB vorhanden sind und nur dispergiert werden, erscheint mir wenig wahrscheinlich. Klar ist, dass eine grüne LED nicht streng monochromatisch ist, aber purpur-violett im Grün und mit ähnlichem Farbton wie bei UV? (ich habe im Versuch natürlich nur die grüne LED der RGB eingesetzt, nicht irgendeinen Grünton).

Kann die purpurfarbige Überstrahlung, die auch bei UV, Weiß und eben auch Grün auftritt, nicht eher eine Folge der (überforderten) Vergütung in dem Viellinser sein?

Zu deinem Vorschlag der Anpassung des WB: Ich habe den Eindruck, dass als Komplementärfarbe neben Gelb ein ordentlicher Grünanteil nötig wäre - also müsste das Bild nicht bloß wärmer sondern auch grüner werden. Das werden nicht viele Motive klaglos verkraften.

Wir werden doch auch in Zukunft bei diesem Objektiv grelle Lichter im Bild aber auch fast rechtwinklig zur Bildachse vermeiden sollen. Ob andere UWW in dieser Hinsicht viel besser abschneiden, bliebe zu klären.

Gruß, Gerhard

[Bluescreen]

Ein theoretischer Vorschlag statt Filter ist mir noch gekommen: Man könnte die White Balance-Einstellung in der Kamera manuell, künstlich etwas erhöhen (etwas in das Kältere verschieben, einen etwas höheren K-Wert einstellen) und so ggfls. die bläulich/violetten Flares abschwächen; dies würde natürlich eine allgemeine Verschiebung des ganzen Bildes ins Wärmere bedeuten - aber hej, wenn das bei den Flares wirkt und die Verschiebung gering ist und nicht stört .....

Ich habe ja nun schon öfter versucht, diese Purple Blotches in der Nachbearbeitung abzumildern. Was in der Regel nicht funktioniert, da in diesen Bereichen deutliche Helligkeitsunterschiede zur Umgebung bestehen. Entsättigt man zum Beispiel lila, hat man statt Purple White Blotches.

Farbverändernde Maßnahmen bringen da also nichts was ich als Verbesserung empfinde, weshalb ich mir auch nicht vorstellen kann, dass Filter etwas bringen.

[htwilms]

Ich empfehle das Buch “Weitwinkelfotografie” von Chris Marquardt. Da erfährt man alles über (U)WW von Bildgestaltung über Einsatzbereiche bzw. gerade nicht mit UWW in Verbindung gebrachte Arten der Fotografie bis hin zu technischen Details und Herausforderungen bei bestimmten Situationen und Einsatz von Filtern. Es wird auch alles sehr gut und detailliert erklärt.

Eine klare Empfehlung.

[Helge]

Hallo!

Also, wenn du's ausprobieren willst, ich habe einen Halter für 105mm Schraubfilter gebaut. Damit habe ich am m.ZUIKO 7-14mm mit einem Polfilter Versuche unternommen. Habe ich nur gebaut, weil's jemand unbedingt haben wollte.

Durch den extremen Winkel bekommt der Himmel komisch wirkende Farbschlieren. Sieht nicht sehr attraktiv aus. Reflexionen auf Wasserflächen lassen sich hingegen recht gut ausfiltern.

Die Empfindlichkeit des Objektivs gegen seitliches Licht ist dabei aber nur gestiegen. Gegen solche Effekte verwende ich immer die Hand (geht schnell, ist immer dabei) oder auch Faltreflektoren etc. um seitliches Licht auf die Frontlinse zu vermeiden.

Das war beim FT 7-14mm arg und ist beim m.FT 7-14mm deutlich weniger geworden.

Polfilter ist lustig und nur sehr speziell einsetzbar (und kostet wegen der 105mm auch nicht gerade wenig). UV-Filter macht vermutlich nur mehr Ärger. Beim Polfilter hat man mitunter wenigstens einen angenehmen Effekt. Seitliches Licht ist so schon ärgerlich genug.

Mein Fazit aus Jahren der UWW-Fotografie: Bei Flares aller Art: Seitlich abschirmen und wenn's nicht hilft den Standort wechseln.

Helge ;-)=)

[panne]

Hat denn speziell zu den Lila Flecken jemand ml das Oly 7-14 und das Pana 7-14 vergleichend benutzt ? Generell ist es ja so, dass gerade solche Zooms mit ihrer hohen Linsenzahl und riesigem Einfallswinkel natürlich besonders anfällig für solche Phänomene sind. Es könnte ja wirklich ein Argument für das Oly sein, falls das solche Probleme besser verdaut.

Hallo Horst,

die häufigen Flares waren der Grund für mich das Panasonic gegen das Olympus Objektiv zu tauschen. Mein persönliches Fazit: Die Olympus Variante zeigt deutlich weniges Flares und wenn es welche gibt, sind sie leichter zu kontrollieren. Mit dem Panasonic habe ich mich beim Importieren zu Hause oft über Artefakte (lila und Grün) geärgert, die mir beim photografieren vor Ort gar nicht aufgefallen waren. Ausserdem finde ich den Snapshort-Ring super praktisch. War für mich definitiv die richtige Entscheidung.

Gruß

panne

[HKO]

Es ist aber halt auch eine Kosten/Nutzen - Rechnung. Das Pana gibts für weniger als die Hälfte, wenn man die Probleme - ich nenne es mal so - unglücklich gerichteter Lichtquellen kontrollieren kann, ist man mit dem Pana fein raus, denn von der Schärfe her steht es dem Oly sicher nicht nach, und das Oly hat auch noch das Problem des gekrümmtem Schärfeverlaufs, die bei weit geöffneter Blende Ärger macht.

Horst