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"Körniger" Bildlook der Oly-Dateien

13. Februar 2018 - 13:56

Hallo zusammen,

ich möchte mich mal mit dem Thema hier im Fachforum an euch wenden, da es mir hin und wieder mal auf der Seele liegt.

Wie soll ich beginnen? Hin und wieder gibt es Momente in denen mich dieser körnige "Look" stört und ich meine Bilder dadurch in der Qualität beeinträchtigt empfinde. Das ist nicht immer so, nur bei machen Aufnahmen bekommt man es natürlich etwas mehr zu sehen als bei anderen. Klar ist natürlich, dass es bei höheren ISOs insgesamt deutlicher ist, daher fotografiere ich bei meinen Hauptmotiven (Landschaft und Architektur) immer mit Stativ und ISO Low mit Inkaufnahme des geringeren Dynamikumfangs, weil es mich in manchen Momenten einfach so stört.

Wie sieht das bei euch aus? Versteht ihr was ich meine? Denkt ihr genau so oder ist das einfach meine übertriebene Wahrnehmung in die ich mich da etwas verrenne?

Ich bin wirklich nur durch diese Wahrnehmung am zweifeln, ob es das langfristig richtige System für mich ist bzw. bleibt obwohl ich so viele andere Dinge zu schätzen weiß. Nichts desto trotz muss ich das Bild hinterher anschauen können und sagen, dass es mir (und wirklich nur mir) zusagt. Nur so bleibt die Freude an dem Hobby.

Wie geht ihr damit um? Entrauscht ihr besonders, obwohl es ja kein wirkliches rauschen ist?

Hat jemand eventuell ein 2. System und könnte von der gleichen Situation jeweils ein Bild machen und mit die RAWs zur Verfügung stellen?

Vielen Dank für eure Eindrücke und Meinungen.

Tobi

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13. Februar 2018 - 14:02 changed 13. Februar 2018 - 14:02

Bilder zeigen,unbearbeitet; mit exif Daten

HG

Ratomir

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13. Februar 2018 - 15:38 changed 13. Februar 2018 - 15:38

Also ich stell ich in LR immer die Körnungsstärke auf 25 und -unregelmäßigkeit auf 75. Damit ist alles was OOC "körnt" völlig irrelevant.

Mal ehrlich, wann siehst Du die Körnung? Bei 100% am Bildschirm?
Ist es nicht so, dass bildgestalterisch irgendwas schiefgelaufen ist, wenn man ein Bild bei 100% untersuchen muss?

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13. Februar 2018 - 15:55 changed 13. Februar 2018 - 15:55

ne da kann schon mehr schiefgehen - zumindest beim Entwickeln und bearbeiten der Fotos. - Clarity, Dedust, Sharpen, Contrast, Denoise
falsche / extreme Werte oder verkehrte Reihenfolge - ja auch die Reihenfolge spielt eine wesentliche Rolle. Was viele nicht wissen, ist das man bei einen Foto nur ein einziges mal den Schärferegler unter den Mauszeiger nehmen sollte - und zwar ganz zum Schluss. Vor jeden weiteren Bearbeitungsschritt muss das Schärfen wieder rückgängig gemacht werden (zB Ctrl+Z).

Und das zusätzliche hinzufügen von Körnung hilft eigentlich auch nur beim Print - für Bildschirm ist das Nonsense.

Aber ohne das Ausgangsmaterial und das Ergebnis zu sehen kann man nix dazu sagen - mich stört das bisschen rauschen nicht.

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13. Februar 2018 - 16:40 changed 13. Februar 2018 - 16:40

falsche / extreme Werte oder verkehrte Reihenfolge - ja auch die Reihenfolge spielt eine wesentliche Rolle.

Nö. Nicht in LR.

Was viele nicht wissen, ist das man bei einen Foto nur ein einziges mal den Schärferegler unter den Mauszeiger nehmen sollte - und zwar ganz zum Schluss. Vor jeden weiteren Bearbeitungsschritt muss das Schärfen wieder rückgängig gemacht werden (zB Ctrl+Z).

Äh, ganz sicher nicht in LR.

Und das zusätzliche hinzufügen von Körnung hilft eigentlich auch nur beim Print - für Bildschirm ist das Nonsense.

Auch nicht richtig. Was man unter "Helfen" versteht ist halt die Frage. Ist halt ein schönes Stilmittel.
Für Print (zumindest für kleine Größen) muss man halt stärker körnen als für Bildschirm.

Aber ohne das Ausgangsmaterial und das Ergebnis zu sehen kann man nix dazu sagen - mich stört das bisschen rauschen nicht.

Ich hätte vermutlich einen Satire-Smiley einbauen sollen. Ich entferne das Rauschen nicht, ich pack's dazu. Und mit 25-25-75 ist das Korn aus LR zwar noch nicht extrem, aber immerhin so stark, dass ISO200 und ISO1000 praktisch identisch aussehen. ;)

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14. Februar 2018 - 8:37 changed 14. Februar 2018 - 8:37

Naja, das war vor 10 Jahren halbwegs richtig.

Es soll ja Leute geben, die non-destruktiv arbeiten (LR und die meisten anderen Tools). Für die – also eigentlich die meisten – ist die Reihenfolge völlig wumpe.

Klaus

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13. Februar 2018 - 16:15 changed 13. Februar 2018 - 16:16

Hallo Tobi,

ich denke ich weiß was Du meinst. Habe mal ein Beispiel angehängt das versuchen soll das Thema etwas zu verdeutlichen. Ist ein 200% crop im Original und einmal mit Neat-Image "glattgebügelt".

Wenn ich mit dem Beispiel dein Anliegen getroffen habe bin ich mit Dir auf einer Wellenlänge. Das ist einer der zum Glück wenigen Punkte die mich an den Oly-Bildern manchmal extrem stören. Vor allem wenn Sie dann ausgedruckt an der Wand hängen.

Zum Glück tritt diese Erscheinung nicht immer und in unterscheidlicher Ausprägung auf, vor allem dann wenn die Kameraeinstellungen auf max. Schärfe und Kontrast getrimmt sind.

Hatte dieses Thema beim letzten Oly-Treffen in Hannover mit dem "Finnen" ausführlich besprochen und festgestellt das dieses spezielle Phänomen z.B. bei Nikon kein Thema ist.

Wenn es mich bei einigen meiner Bilder stört versuche ich das seit kurzem mit der Software Neat-Image zu beheben und war bislang sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

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13. Februar 2018 - 19:40 changed 13. Februar 2018 - 19:40

Mit jeder Kamera lassen sich schlechte Fotos machen.

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13. Februar 2018 - 20:37 changed 13. Februar 2018 - 20:37

Was willst Du mit dieser Plattitüde zum Ausdruck bringen?

Oder dienen solch inhaltsschwangere und für den TO äußerst konstruktive Aussagen nur dem Aktivitätszähler hier im Forum? ;-)

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19. September 2018 - 23:08 changed 19. September 2018 - 23:08

Habe mal ein Beispiel angehängt, das versuchen soll, das Thema etwas zu verdeutlichen. Ist ein 200-%-Ausschnitt im Original ...

Sieht gut aus.

.

... und einmal mit Neat-Image "glattgebügelt".

Sieht furchtbar aus. Warum macht man so etwas?

.

Das ist einer der – zum Glück wenigen – Punkte, die mich an den Olympus-Bildern manchmal extrem stören.

Merkwürdig. Solche Probleme habe ich nie – weder mit OM-D E-M1 noch mit E-M1 Mk II, weder bei Innen- noch bei Außenaufnahmen, weder bei ISO 200/24° noch bei ISO 3200/36°. Auf die Schnapsidee, die Low-ISO-Einstellung zu verwenden, bin ich noch nie gekommen. Klar rauscht's bei den höheren ISO-Einstellungen ein wenig – doch der Eindruck von "Körnigkeit" ist immer noch um ein Vielfaches kleiner, als er bei gleich empfindlichem Kleinbildfilm wäre, und stört beim Printen überhaupt nicht.

.

... dann, wenn die Kameraeinstellungen auf max. Schärfe und Kontrast getrimmt sind.

Na gut – das machen ja auch nur Anfänger. Man kann jede Kamera so einstellen, daß nur noch Murks herauskommt.

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13. Februar 2018 - 16:24 changed 13. Februar 2018 - 16:24

Hallo Tobi,

Du könntest Dir doch zuerst mal die Jpeg-Dateien (lassen sich auch nachträglich noch in der Kamera von den betreffenden Aufnahmen erstellen) ansehen. Dann hast Du zumindest mal einen Vergleich was bei der RAW-Entwicklung erreichbar sein sollte.

Bist Du schon mit den JPEG-Dateien nicht zufrieden (geht aus Deinem Text nicht hervor), dann mal unbearbeitet also OOC hier einstellen.

Ansonsten hat Fotonoid hier kürzlich schöne Vergleichsaufnahmen zwischen FF und MFT gezeigt. Ging da zwar eher um Bokeh als um Körnigkeit, aber da wir Deine Aufnahmesituation/ Parameter nicht kennen, vielleicht mal ein Blick wert um die gröbsten Zweifel am System auszuräumen.

Also wenn Du nicht im Hoch-ISO-Bereich unterwegs bist... Low-ISO braucht es eigentlich für ein akzeptables Foto nicht.

Viele Grüße

Frank

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13. Februar 2018 - 19:21 changed 13. Februar 2018 - 19:21

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Einschätzungen bzw. Meinungen dazu.

Letzlich geht es mir um genau das, was Jörg in seinem Beispielbild verdeutlicht hat. Homogene Farbflächen zeichnen sich halt trotz niedriger Iso deutlich ab, wenn man sich das Bild groß anschaut. Am PC fällt das in der 100% Ansicht auf, wir drucken allerdings für Ausstellungen auch gerne mal 80x60cm oder größer aus, wo es dann je nach Bild auch deutlich wird.

Einen Standard-Entrauscher möchte ich halt nicht drüber jagen, das geht auch an die Details.

Meine Frage an euch wäre jetzt, wie denn überhaupt Dateien von anderen Systemen aussehen... ggf. sehen die denen der Olys gar nicht so unähnlich und ich übertreibe es für mich. Könnte mich etwas auf den Boden der Tatsachen holen.

Ich hab auch mal einen Ausschnitt eines Himmels beiefügt, ISO 100 (low) an meiner ehemaligen E-M1 I an der PEN-F siehts aber vergleichbar aus. Das Bild ist aus dem RAW in LR entwickelt ohne Anpassungen.

Man kann halt eine körnige, mosaikartge Struktur in einer homogegen Fläche klar erkennen.

Viele Grüße, Tobi

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13. Februar 2018 - 19:25 changed 13. Februar 2018 - 19:25

Hier dann noch das JPEG OCC dazu, hier sieht es auch nicht besser, gefühlt eher "schlechter" aus.

Viele Grüße

Tobi

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13. Februar 2018 - 19:41 changed 13. Februar 2018 - 19:41

Zeig doch mal lieber was gescheites.

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13. Februar 2018 - 20:35 changed 13. Februar 2018 - 20:35

Was meinst du denn mit gescheit? Ich habe einen relevanten Bildausschnitt hochgeladen der meinen Sachverhalt darstellt.

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13. Februar 2018 - 21:00 changed 13. Februar 2018 - 21:00

"...oder ist das einfach meine übertriebene Wahrnehmung in die ich mich da etwas verrenne?" Dem ist so.

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13. Februar 2018 - 21:06 changed 13. Februar 2018 - 21:06

Danke für deinen Beitrag. Mich würde noch deine Argumentation dazu interessieren bzw. ein Verfleixhsbild. Nur so kann ich damit leider wenig anfangen.

Es ist ja nicht so, dass ich Olympus hier schlecht reden möchte, aber es gibt auch kein perfektes System. Und mich einfach mal umzuschauen und Vergleiche zu machen bzw. Fragen zu stellen sollte ja noch legitim sein.

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13. Februar 2018 - 21:17 changed 13. Februar 2018 - 21:17

Vergleiche kannst du selbst einfach machen. Es gibt genügend gute Fotos die mit Olympus (m)FT Kameras gemacht sind. Es geht auch nicht um das "perfekte System", sondern um eine gesunde Einstellung zur Fotografie und der Firmware hinter der Kamera, wie es so schön heisst.

Vielleicht hilft dir das auch ein wenig weiter

https://www.oly-forum.com/node/138782?set=img_user:7823

Oder das

http://www.kenrockwell.com/tech/7g.htm

Insbesondere der Absatz zur Stufe 1 (ganz unten auf der Seite)...

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14. Februar 2018 - 7:50 changed 14. Februar 2018 - 7:50

Hallo Olysseus (oder wie auch immer dein richtiger Name ist),

amüsant, dass du mich in die Ecke eines "Ausrüstungs Messurbator"s steckst, wo ich in meinen fast 4 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum ein Mal eine kritische Frage zum System stelle. Gerne würde mich eine fundierte Begründung zu deiner diffamierenden Eingruppierung interessieren.

Ich habe deine Bilddateien, die zumindest hier im Forum zu sehen sind, überflogen und dabei ist mir aufgefallen, dass du scheinbar ziemlich häufig (auch in der s/w-Fotografie) das Bildkorn als Stilmittel für deine Art der Fotografie einsetzt. Daher eventuell deine Unverständnis gegenüber meiner Fragestellung.

Meine Fotografie hingegen stellt eine vollkommen andere Richtung dar, die man sich gerne auf meinem flickr-Profil ansehen darf. Ich behaupte weder ein "Fotograf" zu sein noch das Hobby in Perfektion auszuüben, dennoch möchte ich behaupten, dass ich mich seit langem mit der Materie beschäftge und das Hobby in der Praxis ausführe statt nur über Technik zu philosophieren.

Hier der Link (wenn nicht gewünscht, bitte entfernen): https://www.flickr.com/photos/tosch_fotografie/with/34101418685/

Wie dem auch sei, wenn du noch etwas konstrunktives und sachliches beizutragen hast, freue ich mich auf deine Rückmeldung, sonst sind deine Beiträge sowohl für dich selbst als auch für mich als Fragensteller vergeudete Zeit.

Viele Grüße, Tobi

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13. Februar 2018 - 21:20 changed 13. Februar 2018 - 21:22

Danke für deinen Beitrag. Mich würde noch deine Argumentation dazu interessieren

Dinge die einen bei 100% oder größer stören sind in der Regel weniger Probleme am Bild, sondern meist das Fehlen eines Hobbys. ;)

EDIT: Soll nicht heißen, dass Du Dir das einbildest, aber das ist ungefähr so wie "Mein 911er klappert auf dem Feldweg". Es geht zwar, Bilder bei 100% anzugucken, bringt aber wenig Mehrwert.

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14. Februar 2018 - 7:19 changed 14. Februar 2018 - 7:19

Dinge die einen bei 100% oder größer stören sind in der Regel weniger Probleme am Bild, sondern meist das Fehlen eines Hobbys. ;)

Zu den "Dingen", die jemanden bei 100% stören könnten, gehört auch die Unschärfe eines Fotos.

Mag sein, dass Du diese bewertest, indem das entsprechende Foto an die Pixelgröße Deines Screens angepasst wird, aber ich mache mir diesbezüglich in erster Linie einen Eindruck in der 1:1-Ansicht.

Viele Grüße
Volker

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14. Februar 2018 - 11:04 changed 14. Februar 2018 - 11:04

Zu den "Dingen", die jemanden bei 100% stören könnten, gehört auch die Unschärfe eines Fotos.

Okay, da war ich zu pauschal. Schärfebeurteilung bei 100% lass ich durchgehen. Aber auch nur zum Aussortieren. Ansonsten ist der Sinn eines Fotos ja eher der, es als Foto zu betrachten und nicht als auf Pixelebene reingezoomtes Auschnittchen. Einzelne Puzzleteile sind ja auch nur bedingt spannend.

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13. Februar 2018 - 21:21 changed 13. Februar 2018 - 21:21

Frage: Wie funtioniert Iso 100 bei olympus mit welchem Erfolg?

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14. Februar 2018 - 8:49 changed 14. Februar 2018 - 8:49

…wenn man nicht zu viel Kontrast im Bild hat: Sehr gut.

Kann man übrigens dann durchaus noch weiter treiben.

Klaus

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13. Februar 2018 - 21:03 changed 13. Februar 2018 - 21:06

Letzlich geht es mir um genau das, was Jörg in seinem Beispielbild verdeutlicht hat. Homogene Farbflächen zeichnen sich halt trotz niedriger Iso deutlich ab, wenn man sich das Bild groß anschaut.

Das ist so bei den von Olympus verwendeten Sensoren bzw bei den Algorithmen die aus den Sensorinformationen ein sichtbares Bild machen. Ist mir auch ziemlich früh aufgefallen, als ich mir mFT zur Ergänzung oder zwischenzeitlich fast Ablösung meiner Canon 5D zugelegt hatte.

Meist stört es mich nicht. Wenn doch, mache ich das mit Neat-Image weg. Das kann in der aktuelken Version sehr gut z.B. den Himmel glätten ohne zu störendem Detailverlust zu fühten. Wegreden kann man es allerdings kaum ;)

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13. Februar 2018 - 21:20 changed 13. Februar 2018 - 21:19

ich werde auf iso 200 umsteigen und die anderen "Parameter" in Menü überprüfen,vor allem auch Schärfe achten,vielleicht hast auf +1 oder +2 eingestellt...

Frank zeigt gedruckte Bilder noch größer als 60x80cm

Ist Monitor kalibriert?

Gruß

Ratomir

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14. Februar 2018 - 18:20 changed 14. Februar 2018 - 18:24

Man kann halt eine körnige, mosaikartge Struktur in einer homogegen Fläche klar erkennen.

Beim Betrachten hatte ich das Gefühl, dass Einer von uns beiden zum Augenarzt muss...;-) Wo ist da eine "körnige Struktur"???

Und mich einfach mal umzuschauen und Vergleiche zu machen bzw. Fragen zu stellen sollte ja noch legitim sein.

Na klar!. Ich zweifle nur, dass Du irgendwo glücklich werden wirst, wenn Dich das Gezeigte stört. Außer: Kameras mit brutalen Glättungsfiltern - die erzeugen Wachs, da körnt dann nix mehr.

HG Sebastian

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14. Februar 2018 - 21:13 changed 14. Februar 2018 - 21:14

Man kann halt eine körnige, mosaikartge Struktur in einer homogegen Fläche klar erkennen.

Beim Betrachten hatte ich das Gefühl, dass Einer von uns beiden zum Augenarzt muss...;-)

Du gehst wahrscheinlich davon aus, das gleiche Bild wie der TO zu sehen. Das muss nicht so sein. In Anwendung, Grafiktreiber, Betriebssystem oder Bildschirm können überall kleine Schmierfinken lauern, die vor sich hindithern und antialiasen um dir den Anblick des ungeschönten Bildes zu ersparen. Wenn die gut sind, siehst du womöglich kein Rauschen. Aber die müssen nicht überall gut sein.

Ich hab jedenfalls weder mit Win7 noch mit dem aktuellen OpenSuse Korn entdeckt. Erst als ich ein antikes Linux mit noch antikerem eog anschmiss, die Option "Glättung beim Vergrössern" deaktivierte und auf 500% ging, offenbarte sich die ganze Pracht: Eine Landkarte mit Fjorden, Inseln und mäandernden Flüssen. Mit der Grundfarbe Rot hätte ich womöglich an Würmer im Fleisch gedacht...

Damit sind Readnoise, Shotnoise und Quantisierungsrauschen aus dem Geschäft- die sind tendenziell zufallsverteilt und machen keine Linien. Die sind typisch für Artefakte, die beim Demosaicing entstehen.

Son Algorithmus hats nämlich nicht leicht. Der hat nur 25% der Sensorfläche in Rot oder Blau zur Verfügung um eine korrekte Farbgebung für 100% zu errechnen. Dazu muss er wissen, ob er gerade eine Fläche oder Linie bearbeitet und in welche Richtung die Linie verläuft. In jedem Fall müssen nämlich andere Umgebungssensel zum Colorieren berücksichtigt werden. Vor der Farbgebung haben deshalb alle mir bekannten Algorithmen eine Art luminanzbasierter Strukturerkennung geschaltet. Und da der gemeine Fotograf Details mag, werden eher mal Linien entdeckt wo keine sind als umgekehrt.

In dieser Hinsicht hat LR traditionell einen besonders schlechten Ruf. Am besten kommt hier DxO zurecht- dessen wahrscheinlichkeitsbasierte Mustererkennung lässt sich aber auch gründlich Zeit. Hier gilt: Gut Ding will Weile haben! Dem TO würde ich deshalb zunächst einen besseren Konverter empfehlen. Da ist Luft nach oben.

Richtiges fotografieren fängt allerdings mit Pixelshift an. Da braucht man kein Demosaicing mehr.

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14. Februar 2018 - 22:19 changed 14. Februar 2018 - 22:19

Mein schlechter Konverter generiert halt bei ISO 200 bei E-M10-Bildern sichtbar mehr Gegrissel als bei 5D3-Bildern, sogar schon bei 100%-Ansicht, also ohne dass die Canon-Bilder auf gleichen Maßstab runterskaliert werden.

Dampft DXO diese Unterschiede ein?

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15. Februar 2018 - 0:02 changed 15. Februar 2018 - 0:02

Dampft DXO diese Unterschiede ein?

Ich hab jetzt weder den Vergleich mir einer 5D III noch mit LR, aber mit DxO stört mich das "Rauschen" bis einschließlich ISO 3200 rein gar nicht. Die PRIME-Entrauschung nutze ich so gut wie nie.

Allerdings: In der 100%-Ansicht wird man immer etwas finden können, woran man sich stoßen kann. Ich nutze diesen Modus halt nur für die Beurteilung der Schärfe...;-)

HG Sebastian

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15. Februar 2018 - 13:26 changed 15. Februar 2018 - 13:26

Dampft DXO diese Unterschiede ein?

Ich halte es für naheliegender, dass schlechte Konverter solche Unterschiede aufsteilen.

Du kennst sicher die dpreview-Studioszene. Davon kann man sich jeweils ein Raw und eine ACR-Umsetzung herunterladen. Ich hab zufällig solch ein Pärchen der alten M5 mit ISO200 auf dem Rechner.

In der Szene befindet sich ein ColorChecker. Davon hab ich mir mal das dritte Feld von links in der oberen Reihe angeschaut. Dort rauscht der Rotkanal im Raw 1,1%, in der Adobe-Umsetzung 7,4%.

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