Tilt/Shift Objektiv an mFT/FT

[Gast IwP]

hallo, mir ist kein native mFT/FT tilt/shift objektiv bekannt. aber genau so ein tilt/shift zoom (12...25mm in etwa) für architektur aufnahmen suche ich. meine fragen an euch mit erfahrung in diesem bereich: - gibt es ein natives mFT/FT objektiv? welches. - welches objektiv ist adaptierbar und geeignet für architektur - wie mach ihr die adaption auf mFT/FT? - nein ich will keine softwarseitige "keystone" M1/FW2.0 nutzen. nichts geht über optik. - gibt es beispielfotos f. das von euch vorgeschlagen objektiv an mFT/FT? wo? thx, gracis, merci, danke, obrigado f eure ideen !! (latein kann ich nicht) lg arthur

[Gast IwP]

 finnan haddie said:

samyang/walimex 24 mm T/S

Na das ging schnell, danke finnan haddie - gefällt mir auf den ersten blick sehr gut.

[karlgrabherr]

Es gibt auch noch eine professionelle Lösung. Dürfte aber nicht ganz günstig sein. http://www.cambo.com/Html/products_photo/set01/english/internet/Item34298.html LG Karl - www.karlgrabherr.at

[Kabe]

 IwP said:

- nein ich will keine softwarseitige "keystone" M1/FW2.0 nutzen. nichts geht über optik.

Für den Zweck würde ich immer einen Panorama-Ansatz mit Softwarekorrektur vorziehen, Basisaufnahmen z.B. mit dem 25/1.8er oder dem 75/1.8er. Das Ergebnis braucht leider mehr Arbeit, ist qualitativ aber besser als alles, was optisch erreichbar ist. Das gilt im Übrigen auch fürs Kleinbild. Wenn es Optik sein soll, wird es sehr teuer, und trotzdem nicht optimal. Klaus

[Gast IwP]

thx, alles sehr hilfreiche antworten !

[knurz]

 Kabe said:

Für den Zweck würde ich immer einen Panorama-Ansatz mit Softwarekorrektur vorziehen, Basisaufnahmen z.B. mit dem 25/1.8er oder dem 75/1.8er. Das Ergebnis braucht leider mehr Arbeit, ist qualitativ aber besser als alles, was optisch erreichbar ist. Das gilt im Übrigen auch fürs Kleinbild. Wenn es Optik sein soll, wird es sehr teuer, und trotzdem nicht optimal.

Warum? Meinst du wegen der Auflösung? Tilten braucht man hier ja gar nicht, bei den meisten Architekturaufnahmen dürfte das sogar kontraproduktiv sein. Aber Shiften wäre schon interessant, wenn man auf dem fertigen Bild nicht jede Pore des Putzes sehen können muß. Shiften hätte nämlich den Vorteil, daß man die Bilder nicht umrechnen muß. Mit einem speziellen Objektiv, also für Großformat vielleicht, müßte eigentlich auch die Auflösung reichen. Bei Landschaftsaufnahmen mit richtig großem Gesamtbildwinkel wäre das wahrscheinlich anders. Zumindest für Theorie und Inspiration lohnt sich ein Blick zu Linhof und Alpa. Für Architektur hätte ich schon lange ganz gern ein hochauflösendes, sauber korrigiertes Weitwinkelobjektiv mit dem Bildwinkel des 7–14 bei 7mm, möglichst großem Bildkreis, Stativgewinde und einem MFT-Anschluß. Dann kommt das Objektiv aufs Stativ und die Kamera wird geshiftet. So muß man die Bilder nur noch aneinanderkleben, ohne Rumrechnerei. Das Objektiv muß halt deutlich mehr als die 16MP des MFT-Sensors bedienen können. Billig wäre sowas nicht. Vor allem mit bildseitiger Telezentrizität.

[Kabe]

 knurz said:

Für Architektur hätte ich schon lange ganz gern ein hochauflösendes, sauber korrigiertes Weitwinkelobjektiv mit dem Bildwinkel des 7–14 bei 7mm, möglichst großem Bildkreis, Stativgewinde und einem MFT-Anschluß. … Das Objektiv muß halt deutlich mehr als die 16MP des MFT-Sensors bedienen können. Billig wäre sowas nicht. Vor allem mit bildseitiger Telezentrizität.

Du möchtest also ein perfekt auf Linientreue auskorrigiertes Ultraweitwinkel, das in einem Bildkreis von ~KB wenigstens ~50 MP scharf abbilden kann? Es gibt Leute, die Dir so etwas auf Bestellung bauen können. Da reden wir aber von 5-6stelligen Summen für ein Einzelstück… Die Rechnerei hat sich gerade im Architekturbereich durchgesetzt, weil sie gute Qualität wirtschaftlicher liefert als ein theoretisches Glas, das es in der Praxis nicht gibt. Praktisch wirklich sinnvolle Objektive erfordern Mittelformat- oder Fachkameras, weil hierfür aufgrund des großen Bildformates weniger absolute Auflösung erforderlich ist. Klaus

[Hans Amstein]

 Kabe said:

 knurz said:

Für Architektur hätte ich schon lange ganz gern ein hochauflösendes, sauber korrigiertes Weitwinkelobjektiv mit dem Bildwinkel des 7–14 bei 7mm, möglichst großem Bildkreis, Stativgewinde und einem MFT-Anschluß. … Das Objektiv muß halt deutlich mehr als die 16MP des MFT-Sensors bedienen können. Billig wäre sowas nicht. Vor allem mit bildseitiger Telezentrizität.

Du möchtest also ein perfekt auf Linientreue auskorrigiertes Ultraweitwinkel, das in einem Bildkreis von ~KB wenigstens ~50 MP scharf abbilden kann? Es gibt Leute, die Dir so etwas auf Bestellung bauen können. Da reden wir aber von 5-6stelligen Summen für ein Einzelstück… Die Rechnerei hat sich gerade im Architekturbereich durchgesetzt, weil sie gute Qualität wirtschaftlicher liefert als ein theoretisches Glas, das es in der Praxis nicht gibt. Praktisch wirklich sinnvolle Objektive erfordern Mittelformat- oder Fachkameras, weil hierfür aufgrund des großen Bildformates weniger absolute Auflösung erforderlich ist. Klaus

Ich mach's wie Reinhard, sofern ich ihn richtig verstanden habe. Das 7-14 4.0 FT ist dafür ganz große Klasse. Früher - lange ist's her - hatte ich mit 24 und 35mm Zuiko-Shift-Objektiven Kleinbild fotografiert. Das war damals eine tolle Sache. Aber adaptiert verdoppelt sich ja die effektive Brennweite... das ist dann nicht mehr so prickelnd, weshalb meine alten Schätzchen ihr Dasein in einer Vitrine fristen müssen. VG Hans

[Kabe]

 Hans Amstein said:

Ich mach's wie Reinhard, sofern ich ihn richtig verstanden habe. Das 7-14 4.0 FT ist dafür ganz große Klasse.

Wenn der beschnittene Bildausschnitt reicht, ist das ja auch eine sinnvolle Vorgehensweise! Klaus

[Kabe]

…ich weiß jetzt, warum ich krankgeschrieben bin.

[knurz]

 Kabe said:

 knurz said:

 Kabe said:

Praktisch wirklich sinnvolle Objektive erfordern Mittelformat- oder Fachkameras, weil hierfür aufgrund des großen Bildformates weniger absolute Auflösung erforderlich ist.

Eben. Wenn man an solchen Objektiven mit MFT-Kameras den vollen Bildkreis ausnutzen könnte, das wäre doch was.

Das kann man nur nicht, weil diese Linsen bei weitem nicht die absolute Auflösung bieten, des es bei MFT braucht, und sie für MFT auch viel zu wenig Bildwinkel bieten!

Nein. Ich will ja die MFT-Kamera über den gesamten Bildkreis des Objektivs bewegen. Wenn das Objektiv so weitwinklig ist wie das 7–14, sollte es reichen. Da das Objektiv aber, wie du sagst, nicht diese extreme Auflösung bringt, muß (muß nicht, kann) man eben die Einzelbilder verkleinern. Hab ich oben geschrieben. Und in dem Zusammenhang verstehe ich folgendes nicht:

 Reinhard Wagner said:

 knurz said:

 Reinhard Wagner said:

 knurz said:

Für Architektur hätte ich schon lange ganz gern ein hochauflösendes, sauber korrigiertes Weitwinkelobjektiv mit dem Bildwinkel des 7–14 bei 7mm, möglichst großem Bildkreis, Stativgewinde und einem MFT-Anschluß. Dann kommt das Objektiv aufs Stativ und die Kamera wird geshiftet. So muß man die Bilder nur noch aneinanderkleben, ohne Rumrechnerei. Das Objektiv muß halt deutlich mehr als die 16MP des MFT-Sensors bedienen können. Billig wäre sowas nicht. Vor allem mit bildseitiger Telezentrizität.

Vor allem, weil Dir ja 7mm nicht ausreichen. Wenn Du 7mm Endwinkel mit Luft zum Shiften haben willst, brauchst Du vermutlich ein auskorrigiertes 6mm-Objektiv. Und da werden die gedehnten Seiten dann auch langsam albern (weil ja die Flächen an den Rändern ins Unendliche gedehnt werden.)

Ich will ja eigentlich gar kein Shift-Objektiv, sondern ein Weitwinkel mit großem Bildkreis, den man mit MFT voll ausnutzen kann, indem man die Kamera shiftet.

Im Prinzip ist es egal, was Du shiftest, ob Kamera oder Objektiv. Du kannst auch das Objektiv festhalten, dann bewegt sich die Kamera....

Wieso brauche ich da mehr als die 7mm? Die Idee ist: Man nehme ein Weitwinkel, für welches der MFT-Sensor zu klein ist, und bewege die Kamera hinterm Objektiv, bis der kleine Sensor den großen Bildkreis komplett abgetastet hat. Dafür wäre der Shift-Mechanismus. Das Objektiv soll festgehalten werden, damit sich die Perspektive nicht ändert. Dann braucht man die Einzelbilder nur noch aneinanderfügen. Eigentlich hat man nur ein großes Bild, aber durch den kleinen Sensor wurde es in mehrere kleine Bilder zerlegt.

 Reinhard Wagner said:

Du kannst mit dem Shift maximal entzerrren, als wärst Du zwei Meter weiter oben.

Ach so war das gemeint. Hängt das nicht vom Abstand ab, ob das soviel wie zwei Meter ausmacht?

 Kabe said:

 knurz said:

Ich will ja eigentlich gar kein Shift-Objektiv, sondern ein Weitwinkel mit großem Bildkreis, den man mit MFT voll ausnutzen kann, indem man die Kamera shiftet.

Oh Gott, jetzt verstehe ich das erst… ehm, und was ist der Unterschied zu einem schöne 25/1.8er - oder was auch immer, das Du schön im Nodalpunkt drehst? Wozu dann überhaupt shiften? Montieren musst Du – wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe – ja so oder so…

Nein nein nein, halt, stop! Erstens wird nicht um »den« Nodalpunkt gedreht (davon gibt es mindestens zwei), und zweitens müßte ich zwar montieren, aber nicht entzerren. Man könnte die Bilder einfach zusammensetzen, so, wie sie aus der Kamera kommen. Dieser Aufwand mit Kontrollpunkten und Transformationsmatrizen entfällt.

 Reinhard Wagner said:

Eine "natürliche Perspektive" in einem Raum ist Augenhöhe. Also 1,70m.

Wie groß ist jemand mit einer Augenhöhe von 1,7m?

[Olympusfreak]

 knurz said:

Wie groß ist jemand mit einer Augenhöhe von 1,7m?

1,80m?

[Gast IwP]

ojeh was hab ich da nur angerichtet mit diesem thema ... jungs und mädels, take it easy !! :-))

[Kabe]

 knurz said:

zweitens müßte ich zwar montieren, aber nicht entzerren. Man könnte die Bilder einfach zusammensetzen, so, wie sie aus der Kamera kommen. Dieser Aufwand mit Kontrollpunkten und Transformationsmatrizen entfällt. v?

Das Entzerren erledigt die Software heute sehr gut alleine, wenn die Winkel passen, und ganz ohne Kontrolle wirds beim Shiften auch nicht gehen… Der Auflösungsverlust durch die Drehung ist gegenüber dem einer schlechteren Optik ziemlich sicher geringer, und Du bist winkelmäßig und auflösungsmäßig weitgehend unbegrenzt. Klaus

[knurz]

Was meinst du mit Kontrolle? Solange sich das Objektiv während den Aufnahmen mit der Shift-Methode nicht bewegt, passen die Bilder perfekt zusammen. Das einzige, was das verhindert kann, ist die Toleranz des Shift-Mechanismus. Mit der Panorama-Methode kann man natürlich noch höhere Auflösungen erreichen, wenn man entsprechend viele Bilder mit größerer Brennweite macht. Aber da dürfte man eine stärkere Bildfeldwölbung im fertigen Bild haben, und das auch noch mit Kanten. Fragt sich natürlich, ob man den Unterschied sieht. Bei geringen Aufnahmeabständen oder sehr großen Gesamtbildwinkeln womöglich schon.

[Kabe]

So genau ist am Ende kein Shift, dass es nicht ein paar Pixel Toleranz gäbe. Perfekt geht das nur in der Theorie. Die Bildfeldwölbung kannst Du einstellen, wie Du willst, die wird normalerweise komplett herrausgerechnet. Die Linse bleibt ja an einem Platz, da ist es für die Geometrie des Endergebnisses ziemlich egal, ob Du ein Fisheye oder ein Tönnchen für die Aufnahmen nutzt

[knurz]

 Kabe said:

Die Bildfeldwölbung kannst Du einstellen, wie Du willst, die wird normalerweise komplett herrausgerechnet.

Die kann man weder einstellen, noch rausrechnen: Wenn ich das Objektiv auf eine bestimmte Entfernung einstelle, dann paßt die entweder für den mittleren Bereich des Bildes, oder für die Randbereich, auch wenn man auf Hyperfokaldistanz einstellt. Vielleicht ist Bildfeldwölbung nicht das richtige Wort dafür. Aber einstellen kann man die so oder so nicht, und rausrechnen tut sie wenn dann nur ein Teil des Objektives bzw. der Linsenkonstruktion, soweit ich weiß.

[Andreas Tröschel]

Also ich nutze das 3,5/24 OM Shift Objektiv am Metabones Speedbooster (=2,5/35 effektiv) also in etwa entsprechend dem alten 35er Shift an KB. Wie von Rheinhard in seinem ersten Posting bedchrieben. Kann gerne mal Beispielaufnahmen raussuchen bzw. produzieren, wenn gewünscht. Oder das Ganze bei räumlicher Nähe ( rund um Nürnberg) auch mal ausleihen. LG Andreas

[Andreas Tröschel]

hier 2 Bilder mit dem OM Zuiko 3,5/24 shift am Metabones Speedbooster - die Bilder sind auf die Schnelle freihand gemacht - Zentralstellung gekippt und geschiftet dabei hab ich versucht die EM5 nach Wasserwaage gerade zu halten: Gruß Andreas

[Kabe]

Mmh, danke für die Bilder und bitte, bitte nicht böse sein, aber die Bilder finde ich schon in der kleinen hier gezeigten Größe geshiftet recht unscharf, so dass sie die Argumente kontra Shift-Linse an MFT m.E. eher unterstützen. Da kommt sowohl die M1 per digitalem Keystone wie ein 7-14 mit Beschnitt wohl mühelos mit, von Panorama-Verfahren ganz zu schweigen. Klaus