Beugungsunschärfe?

[Gast]

Hallo zusammen! Ich habe am Wochenende ein bisschen "experimentiert", um mein 12-40/f2.8 etwas kennen zu lernen. Dabei habe ich zwei Bilder von einem kleinen Weiter gemacht: Einmal mit f8 und einmal mit f16. Mich irritiert jetzt, dass ganz unterschiedliche (und für mich unlogische) Stellen in den beiden Bildern scharf bzw. unscharf sind. Ich poste dazu einfach mal beide Bilder zum Vergleich. Das Bild ist auf den ersten Blick durchgehend schärfer, als das f8 (z. B. liegende Schilfblätter ganz vorne, gelbe gespiegelte Baumblätter Mitte und Ufer ganz hinten). ABER: Die braunen Blätter im Vordergrund und der Bildmitte sind bei f8 deutlich schärfer - obwohl diese weiter hinten sind, als die (im Vergleich zu f8 schärferen) liegenden Schilfblätter. Wie kann das denn sein? Ich hoffe, ihr könnt mir helfen! Gruß Stefan

[Panomatic]

Hallo Stefan, wenn jetzt noch die Bilder auftauchen geht es mit Antworten bestimmt los. liessmal das hier. Dann vergiss in Zukunft alles über Blende 8... LG Andreas

[stardealer]

 Panomatic said:

liessmal das hier. Dann vergiss in Zukunft alles über Blende 8...

Ich persönlich würde erst jenseits von f11 vorsichtig werden, in der Praxis ist es aber abhängig vom einzelnen Objektiv und bei Zooms noch zusätzlich von der gewählten Brennweite, ob es kritisch wird oder nicht. Anbei z.B. das 12/2.0, erst f11 löst schlechter auf als f2 und am Rand sogar erst f16. http://www.lenstip.com/upload3/3434_roz.jpg das 12-40/2.8 verhält sich ganz anders. http://www.lenstip.com/upload3/3988_roz_centr.jpg http://www.lenstip.com/upload3/3989_roz_brzeg.jpg Gruß, Frank

[Gast]

Hier ist das erste Bild mit f8.

[Gast]

...und das zweite mit f16. Sorry, dass es so lange gedauert hat, aber das Internet ist sowas von langsam hier und ich musste es mehrmals probieren.

[Gast]

http://www.lenstip.com/upload3/3988_roz_centr.jpg http://www.lenstip.com/upload3/3989_roz_brzeg.jpg Hallo Frank, vielen Dank für deine Antwort! Ich kann allerdings den Unterschied zwischen den beiden Links zu dem 12-40 nicht richtig erkennen. Was ist hier der Unterschied zwischen den beiden Messungen?

[Gast]

Und gleich noch eine Frage: Diese Diagramme zeigen doch die höchste Auflösung bei unterschiedlicher Blendenzahl an oder? Aber nicht, bei welcher Blende ich verhältnismäßig die beste Tiefenschärfe erziele. Wie finde ich das heraus?

[stardealer]

Wie hast Du denn die Rauschunterdrückung eingestellt? Auf den ersten Blick scheint der Detailverlust von f16 eine Kombination aus Beugungsunschärfe (f8 zu f16) und Rauschunterdrückung (ISO 250 zu ISO 1000) zu sein. Lt. Messung von Lenstip (s.o) verlierst Du an Auflösung von f8 mit 60 Lp/mm auf f16 mit 40 Lp/mm etwa 1/3 und bügelst dann noch einige Details durch die Rauschunterdrückung weg. Mal schauen was andere dazu sagen.

[stardealer]

 Stefan S. said:

Und gleich noch eine Frage: Diese Diagramme zeigen doch die höchste Auflösung bei unterschiedlicher Blendenzahl an oder? Aber nicht, bei welcher Blende ich verhältnismäßig die beste Tiefenschärfe erziele. Wie finde ich das heraus?

Was ist "verhältnismäßig die beste Schärfentiefe"? Verhältnis zu? Die Diagramme zeigen nicht die höchste Auflösung bei unterschiedlicher Blendenzahl, sondern die Auflösung bei unterschiedlichen Blendenzahlen. Bei einer bestimmten Brennweite und einer bestimmten Blende kann das Objektiv x Linienpaare pro mm auflösen, vorausgesetzt natürlich, das die abzubildenden Linienpaare korrekt fokussiert sind und dadurch auf der Schärfeebene liegen. Gruß, Frank

[Gast]

Ich habe beim Aufnehmen leider nicht darauf geachtet, dass die ISO-Werte auch gleich sind... Die Rauschunterdrückung hatte ich auf "Standard". Ist es empfehlenswert, diese Einstellung je nach Aufnahmesituation anzupassen oder sogar pauschal zu deaktivieren?

[stardealer]

 Stefan S. said:

ABER: Die braunen Blätter im Vordergrund und der Bildmitte sind bei f8 deutlich schärfer - obwohl diese weiter hinten sind, als die (im Vergleich zu f8 schärferen) liegenden Schilfblätter.

Nochmal kurz zur Schärfentiefe: Ausgehend von dem Punkt auf den Du fokussiert hast nimmt die Schärfe sowohl bei weiter entfernt liegenden, als auch bei näher zur Kamera liegenden Objekten kontinuierlich ab. Als Schärfentiefe wird gewöhnlich der Bereich von Entfernungen um die Fokusebene bezeichnet, bei denen die abgebildeten Objekte noch als scharf empfunden werden. (Für die Berechnung der Schärfentiefe wird in Abhängigkeit von der Pixelgröße des Sensors ein zulässiger Zerstreuungskreis festgelegt mit dem dann die Berechnung erfolgen kann) Es ist ein fließender Übergang und nicht, wie DoF-Rechner (Schärfentieferechner) das ausweisen ein scharf abgegerenzter Bereich. Also können, je nachdem worauf Du fokussiert hast, Objekte die weiter hinten sind, schärfer sein als Objekte im Vordergrund. Für mich sieht es so aus als hättest Du auf die Blätter fokussiert.

[stardealer]

 Stefan S. said:

Die Rauschunterdrückung hatte ich auf "Standard". Ist es empfehlenswert, diese Einstellung je nach Aufnahmesituation anzupassen oder sogar pauschal zu deaktivieren?

Das kannst nur Du entscheiden. Möchtest Du rauschfreie Bilder, dann musst Du mit Detailverlust leben. Möchtest Du möglichst viele Details erhalten, dann kannst Du die Rauschreduzierung auf "niedrig" oder "aus" stellen, siehst dann aber mehr Rauschen im Bildergebnis (bei hohen ISO-Werten). Mach doch einfach ein paar Übungsaufnahmen mit den unterschiedlichen Einstellungen bei ISO-Werten von z.B. 800 - 3200, schau Dir die Ergebnisse an und überlege was Dir wichtiger ist. Ich persönlich habe die Rauschunterdrückung auf "niedrig" stehen, weil ich es so mag. Übrigens sind die Einstellung zur Rauschunterdrückung und Einstellungen zur Schärfe in den Bildmodi (Natural, Vivid, Porträt, ....) zwei Gegenspieler. Mehr Schärfe lässt auch das Rauschen prominenter hervortreten. Man kann also alles nach den eigenen Vorlieben konfigurieren, wenn man diese noch nicht kennt sind die Standardvorgaben aber gar nicht schlecht und Du solltest nicht einfach etwas einstellen nur weil irgendjemand meint das wäre gut. Erst verstehen, dann Konfigurieren, oder ausprobieren und lernen und dann entscheiden.

[Panomatic]

Was Frank hier schreibt ist erstklassig! Ich finde auch, zum kennenlernen der Kamera soll nichts verstellt werden was man nicht für sich selber nachvollziehen kann. Nimm doch mal ein paar Bilder vom Stativ in RAW und iAUTO auf. Mit dem Bildmaterial kannst du dann im Oly Viewer die Einstellungen ausprobieren. Da findet jeder eine für den persönlichen Geschmack gute Grundeinstellung. Interessant finde ich Franks Hinweis die Rauschunterdrückung auf niedrig einzustellen. Ich hab sie seit Jahren an allen Kameras ausgeschaltet. Das werde ich mal ausprobieren. LG Andreas

[stardealer]

 Stefan S. said:

http://www.lenstip.com/upload3/3988_roz_centr.jpg http://www.lenstip.com/upload3/3989_roz_brzeg.jpg Hallo Frank, vielen Dank für deine Antwort! Ich kann allerdings den Unterschied zwischen den beiden Links zu dem 12-40 nicht richtig erkennen. Was ist hier der Unterschied zwischen den beiden Messungen?

Vorhin übersehen, sorry. 1) Auflösung im Zentrum der Linse 2) Auflösung in den Randbereichen (allerdings kann ich Dir nicht sagen, wie weit außen LensTip als Rand definiert)

[joh]

Meiner Meinung nach wird der Einfluss der Beugung in Praxis überschätzt. Oder vielleicht fotografieren auch alle nur vom Berlebach bei absoluter Windstille und wollen die bestmögliche Schärfe auf Pixelebene? Ich fotografiere meistens freihand und habe keine Absolutansprüche an die 1:1-Ansicht. Als Beispiel: Das angehängte Motiv hatte ich mit mehreren Blenden aufgenommen und mit Blende 16 gefiel es mir aufgrund der höheren Schärfentiefe am besten (leider existieren die Vergleichsbilder nicht mehr). Ich kann keine störenden Beugungseffekte erkennen. Gruß, Joh

[pit-photography]

Bei dem Pusteblumenbild darfst du aber auch die CA's nicht außer acht lassen. Hier sieht man ganz deutlich an den Kanten der feinen Härchen, die aus dem dunklen Hintergrund abheben. Da ist der Kontrastunterschied sehr groß und provoziert CA's. Auch wenn dieses mit Blende 16 ist. Die CA's haben auch nicht unwesentlich Einfluss auf die Schärfe. Bei einem Objektiv, das sehr gut CA-korrigiert ist, hat eine höhere Bildschärfe bei den großen Kontrastunterschieden. Gruß Pit

[joh]

 pit-photography said:

Bei dem Pusteblumenbild darfst du aber auch die CA's nicht außer acht lassen. Hier sieht man ganz deutlich an den Kanten der feinen Härchen, die aus dem dunklen Hintergrund abheben.

Ich muss die nicht außer acht lassen. Ich seh' die gar nicht :-)

[stardealer]

 joh said:

Meiner Meinung nach wird der Einfluss der Beugung in Praxis überschätzt. Oder vielleicht fotografieren auch alle nur vom Berlebach bei absoluter Windstille und wollen die bestmögliche Schärfe auf Pixelebene? Ich fotografiere meistens freihand und habe keine Absolutansprüche an die 1:1-Ansicht. Als Beispiel: Das angehängte Motiv hatte ich mit mehreren Blenden aufgenommen und mit Blende 16 gefiel es mir aufgrund der höheren Schärfentiefe am besten (leider existieren die Vergleichsbilder nicht mehr). Ich kann keine störenden Beugungseffekte erkennen.

Ja, die Beugungseffekte werden mit ihren Auswirkungen in der Praxis häufig überschätzt. Will oder brauche ich die Schärfentiefe, dann komm ich um die entsprechende Blende nicht herum. Hysterie und Angst vor großen Blendenzahlen ist nicht angebracht, bewusster Umgang damit allerdings schon, denn - viele Diskussionen hier im Forum drehen sich um die Abbildungsqualität von Objektiven. Ein, wenn nicht sogar der bedeutendste, Aspekt ist immer die Detailauflösung. Setze ich f22 ein, so geht dies je nach Objektiv auch mal mit 50% Verlust in der Detailauflösung einher. Reicht einem diese Detailauflösung in allen Bildern, wären weder Kameras mit mehr Pixeln auf dem Sensor, noch besser auflösende Objektive oder, ein immer wieder gern genanntes Pro-mFT Argument, Randschärfe schon bei Offenblende relevante Entscheidungskriterien. Bei Deiner Pusteblume hätte ich mir noch mehr Schärfentiefe aber auch eine bessere Detailabbildung und weniger CA gewünscht, aber alles kann man halt nicht haben - oder man müsste z.B. Fokusstacking betreiben. Gruß, Frank

[wteichler]

Und bei all den Betrachtungen nicht vergessen, dass die E-M1 mit ihrem Truepic VII Prozessor objektiv- und blendenabhängig sehr subtil in den Bildern herumrechnet um mittels selektiver Nachschärfung u.a. Beugungseffekte zu reduzieren. Es ist also objektiv gar nicht möglich zu sortieren was ist Optik und was Mathematik. Schöne neue Welt! Wolfgang

[stardealer]

 wteichler said:

Und bei all den Betrachtungen nicht vergessen, dass die E-M1 mit ihrem Truepic VII Prozessor objektiv- und blendenabhängig sehr subtil in den Bildern herumrechnet um mittels selektiver Nachschärfung u.a. Beugungseffekte zu reduzieren.

Diese Aussage von Olympus hat mich auch interessiert und ich wollte das mal nachvollziehen. An einem mit f22 gemachten RAW+JPEG ist mir das nicht gelungen, also müsste der TruePic VII schon ins RAW eingreifen, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann. Hat jemand vielleicht ein Beispiel, wo die beschriebene Funktionalität sichtbar wird?

[wteichler]

 stardealer said:

Diese Aussage von Olympus hat mich auch interessiert und ich wollte das mal nachvollziehen. An einem mit f22 gemachten RAW+JPEG ist mir das nicht gelungen, also müsste der TruePic VII schon ins RAW eingreifen, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann.

Ich mir schon! Wir hatten über viele Jahre ein vom "Eichhörnchen" entwickeltes Stück Software mit dem man die rohen RAW-Daten der Olympus Kameras in ein grünlich schimmerndes reichlich unscharfes stark rauschendes BMP wandeln konnte, bevor ein externer Konverter sich daran vergangen hatte. Das gibts für die neuen Sensoren nicht mehr. So werden wir leider nicht mehr erfahren, wie roh roh wirklich ist. Eins ist sicher, es ist weniger roh als viele annehmen. Wolfgang