Auto-ISO, Blitz-Zeitlimit und X-Sync

[joh]

Dass das Zeitlimit im Zahnrad-Menu F Einfluss auf das Verhalten von Auto-ISO hat, ist ja allg. bekannt: Im A- oder P-Modus wird die ISO-Einstellung so hoch gedreht, dass - wenn möglich - das eingestellte Zeitlimit für die Verschlusszeit eingehalten wird. Allerdings beeinflusst auch X-Sync das Verhalten der ISO-Automatik. Auto-ISO wird im Normalfall die ISO soweit hochdrehen, dass mind. eine Verschlusszeit von 1/(2*Brennweite in mm) erreicht wird. Außer man stellt X-Sync auf eine längere Zeit ein - dann wird diese verwendet. Bsp. 1: A-Modus, Brennweite 100mm, X-Sync 1/320, Zeitlimit 1/30 Auto-ISO wird bei abnehmendem Licht erst die Verschlusszeit verlängern bis 1/(2*Brennweite in mm)=1/200 erreicht wird und dann die ISO bis zum Maximum hochdrehen. Bei weiter abnehmendem Licht wird dann die Verschlusszeit weiter verringert. Bsp. 2: A-Modus, Brennweite 100mm, X-Sync 1/60, Zeitlimit 1/30 Jetzt wird die Verschlusszeit bis 1/60 verlängert und erst dann ISO hochgedreht. Das Blitz-Zeitlimit ist damit eigentlich bedeutungslos, da X-Sync

[AK77]

Ich zerbreche mir über solche Sachen ja auch gerne den Kopf, aber Deine beiden Beispiele verstehe ich nicht ganz, denn in beiden Fällen ist ja X-Sync länger als 1/(2*Brennweite). (Wobei ich ja selbst mit dieser Formel meine Probleme habe, weil mir gute Gründe dafür einfallen daß man den Crop-Faktor nicht berücksichtigen braucht)

[joh]

 AK77 said:

aber Deine beiden Beispiele verstehe ich nicht ganz, denn in beiden Fällen ist ja X-Sync länger als 1/(2*Brennweite).

Richtig. Ich habe die Beispiele oben auf was Sinnvolleres geändert.

 AK77 said:

(Wobei ich ja selbst mit dieser Formel meine Probleme habe, weil mir gute Gründe dafür einfallen daß man den Crop-Faktor nicht berücksichtigen braucht)

Ob Gründe dafür oder dagegen sprechen ist hier irrelevant, so funktioniert die Kamera eben. Die Formel findet sich übrigens im Handbuch v2, S. 122 - allerdings im Zusammenhang mit dem Blitz und nicht mit ISO. Dafür mit einem Übersetzungsfehler - 'slower' wurde mit 'untere' übersetzt.

[AK77]

Hab jetzt auch mal die englische Version herangezogen, zum besseren Verständnis. Und so wie ich das jetzt verstehe, hast Du Recht. Entscheidend ist also einzig die X-Synchronzeit, sobald länger belichtet werden muß schnellt die ISO nach oben. Das Blitz-Zeitlimit wäre somit nur beim Blitzbetrieb von Bedeutung, und zwar indem es dafür sorgt daß bei kurzer Brennweite nicht unnötig lange belichtet wird (und es dadurch zu Bewegungsunschärfe kommt, trotz Blitz). Das würde bedeuten, daß man am ehesten auf "Nummer sicher" geht wenn man beides möglichst gering und gleich einstellt. Im Moment hab ich noch X-Sync auf 1/60 und Zeitlimit auf 1/30, aber das ist ja dann eigentlich quatsch. Oder?

[joh]

 AK77 said:

Das Blitz-Zeitlimit wäre somit nur beim Blitzbetrieb von Bedeutung, und zwar indem es dafür sorgt daß bei kurzer Brennweite nicht unnötig lange belichtet wird (und es dadurch zu Bewegungsunschärfe kommt, trotz Blitz).

Im Blitzbetrieb: Wenn der Blitzmodus auf Auto, Rote-Augen-Reduktion oder Slow steht, legt das Blitz-Zeitlimit die Belichtungszeit fest, ab der der Blitz zu geschaltet wird. Im Betrieb ohne Blitz: ISO wird soweit wie möglich hochgedreht, damit keine längere Belichtungszeit als das Blitz-Zeitlimit nötig wird. In beiden Fällen geht es also um das gleiche: die Belichtungszeit nicht zu lange werden lassen. Einmal wird mit Blitz, einmal mit ISO eingegriffen. Bei langen Brennweiten (und die sind für mich die interessanten) greift aber bevor das Blitz-Zeitlimit erreicht wird, die oben genannten Brennweiten/X-Sync-Regel.

 AK77 said:

Das würde bedeuten, daß man am ehesten auf "Nummer sicher" geht wenn man beides möglichst gering und gleich einstellt.

Was ist "Nummer sicher" - möglichst geringe ISO oder möglichst geringe Verwacklungsgefahr? Diese Frage musst Du Dir selber beantworten.

 AK77 said:

Im Moment hab ich noch X-Sync auf 1/60 und Zeitlimit auf 1/30, aber das ist ja dann eigentlich quatsch. Oder?

Für mich ja: Ich habe selten eine Brennweite unter 200mm drauf. Wenn Du aber mit 7mm fotografierst, dann greift das Zeitlimit vor X-Sync.

[AK77]

Ich hab so langsam einen Knoten im Kopf … In der Anleitung meiner E-3 ist eine ähnliche Tabelle auch abgebildet, aber die stiftet noch mehr Verwirrung. Da wird zwischen "Blitzabgabezeitpunkt" und "Festgelegte Zeit, wenn der Blitz ausgelöst wird" unterschieden, und dann gibt es da noch die "Obere Grenze für die Synchronisationszeit", die aber doch eigentlich untere Grenze heißen müsste?! Ich bin ja Informatiker, ich wünsche mir von Olympus statt einer Tabelle und Prosa einfach nur ein Ablaufdiagramm wo man auch die Auto-ISO-Funktionalität erkennt … das bräuchte dann auch nicht übersetzt werden!

[Stefan79gn]

Muss gestehen nun komme ich durcheinander. Ich nenne mal ein Beispiel und hoffe mir kann das jemand erklären. Ich habe zb. das Pana 20/1.7 drauf und ich kann zb. noch bis 1/10 Belichtungszeit die Kamera ruhig halten. Was sollte/kann man denn einstellen bei dem Zeit/limit damit die iso solange wie möglich auf einem Wert steht? Oder bringt das einstellen bei diesen Werten nix? Mit freundlichen Grüßen stefan

[AK77]

Genau die Frage stelle ich mir ja auch. Ich nutze praktisch nie den Blitz, habe eine ruhige Hand und meine Motive sind unbewegt. Also habe ich ein Interesse daß die ISO-Empfindlichkeit unter allen Umständen so gering wie nur irgend möglich gehalten wird. Bisher ging ich davon aus, daß die Kamera 1/Brennweite mit ZEIT LIMIT als obere Schranke dafür hernimmt, und X-SYNC nur beim Blitzen eine Rolle spielt.

[Parnassius]

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[joh]

 AK77 said:

Bisher ging ich davon aus, daß die Kamera 1/Brennweite mit ZEIT LIMIT als obere Schranke dafür hernimmt, und X-SYNC nur beim Blitzen eine Rolle spielt.

Ich auch. Daher mein Post als ich zufällig auf den Einfluss von X-Sync gestoßen bin.

[joh]

 Stefan79gn said:

Muss gestehen nun komme ich durcheinander. Ich nenne mal ein Beispiel und hoffe mir kann das jemand erklären. Ich habe zb. das Pana 20/1.7 drauf und ich kann zb. noch bis 1/10 Belichtungszeit die Kamera ruhig halten. Was sollte/kann man denn einstellen bei dem Zeit/limit damit die iso solange wie möglich auf einem Wert steht? Oder bringt das einstellen bei diesen Werten nix? Mit freundlichen Grüßen stefan

Es gibt 3 relevante Zeiten: 1/(2*20)=1/40, X-Sync und Blitz-Zeitlimit. Bei ausgeschaltetem Blitz wird die Kamera beginnen die ISO hochzudrehen, wenn die längere Zeit von 1/40 und X-Sync erreicht wird. Es sei denn diese Zeit ist länger als das Blitz-Zeitlimit. Dann wird schon ab Blitz-Zeitlimit die ISO hochgedreht. Mathematisch: ISO steigt an, wenn die Belichtungszeit min(max(1/2f, X-Sync), Blitz-Zeitlimit) erreicht wird. Der kleinste einstellbare Wert für X-Sync ist 1/60. Mit diesem Wert und Deinem Objektiv ist max(1/2f, X-Sync) = 1/40. Eine längere Belichtungszeit kannst Du also nicht bekommen, auch wenn Du das Blitz-Zeitlimit auf 1/10 stellst. Erst wenn der ISO-Wert das Limit erreicht hat, wird die Belichtungszeit weiter verlängert. Ausprobieren!

[Stefan79gn]

Hallo joh, ich denke du wirst mich sicher für Blöd halten aber ich versteh es nicht. Bei mir in der Kamera habe ich folgende Werte eingestellt. X-Synchron 1/250 Zeit -Limit 1/60 Heißt dass nun für mich, wenn ich mit 20mm noch bei 1/10 Bilder machen kann, das ich bei der Zeit/limit 1/10 einstellen muss? Sorry für die fragen aber ist wohl zuviel für mich :-( lg

[AK77]

So, jetzt mal etwas Butter bei die Fische. Mit iPhoto kann man ja ein wenig Data Mining betreiben … Ich habe mir ein intelligentes Album angelegt, das alle Bilder ohne Blitz und ISO größer als (aber nicht gleich!) 100 und kleiner als (aber nicht gleich!) 800 enthält. Also Bilder genau zwischen meinen eingestellten Auto-ISO-Grenzen. Dieses Album habe ich exportiert, und mittels Exiftool und ein wenig awk Verschlusszeit und Brennweite in eine CSV-Datei geschaufelt. Das ganze jetzt in einem Diagramm aufgetragen sieht so aus:

[joh]

 Stefan79gn said:

Hallo joh, ich denke du wirst mich sicher für Blöd halten aber ich versteh es nicht. Bei mir in der Kamera habe ich folgende Werte eingestellt. X-Synchron 1/250 Zeit -Limit 1/60 Heißt dass nun für mich, wenn ich mit 20mm noch bei 1/10 Bilder machen kann, das ich bei der Zeit/limit 1/10 einstellen muss? Sorry für die fragen aber ist wohl zuviel für mich :-( lg

Mach mal folgendes: Schwenke die Kamera von einem hellen zu einem dunklen Bereich, drücke dabei immer wieder den Auslöser halb durch und schau Dir die Belichtungswerte an. Dann siehst Du was die Kamera macht. Du kannst Dein Blitz-Zeitlimit noch etwas runter setzen (auf 1/40 oder kleiner), aber spätestens ab 1/40 geht die ISO hoch, egal was Du einstellst. Du musst also Auto ISO abschalten, wenn Du bei 1/10 noch mit ISO 200 fotografieren willst.

[joh]

 AK77 said:

So, jetzt mal etwas Butter bei die Fische. Mit iPhoto kann man ja ein wenig Data Mining betreiben … Ich habe mir ein intelligentes Album angelegt, das alle Bilder ohne Blitz und ISO größer als (aber nicht gleich!) 100 und kleiner als (aber nicht gleich!) 800 enthält. Also Bilder genau zwischen meinen eingestellten Auto-ISO-Grenzen. Dieses Album habe ich exportiert, und mittels Exiftool und ein wenig awk Verschlusszeit und Brennweite in eine CSV-Datei geschaufelt. Das ganze jetzt in einem Diagramm aufgetragen sieht so aus:

Daraus kann man i. a. nichts raus lesen, da die Kamera - wenn sie die ISO-Obergrenze erreicht hat - die Belichtungszeit verlängert. Trotzdem vermute ich mal Du hast X-Sync auf 1/60 und das Blitz-Zeitlimit auf 1/30 gestellt. :-)

[Stefan79gn]

Hallo Joh ich habs mal getestet ( Dunkles Zimmer und Stehlampe an) habe von Blitz-Zeitlimit 1/60 auf 1/30 umgestellt und nun macht er bei Autoiso versuchen die 1/30 ca. zu halten. Danke dir. Was ist wenn ich Blitze ( Aufhellblitz) oder einen Systemblitz angeschlossen habe. Muss ich das Blitz-Zeitlimit wieder umstellen auf zb 1/60? lg

[AK77]

 joh said:

Daraus kann man i. a. nichts raus lesen, da die Kamera - wenn sie die ISO-Obergrenze erreicht hat - die Belichtungszeit verlängert.

Scherzkeks! Was meinst Du wohl, warum ich das OFFENE(!!!!) Intervall von 100-800 gewählt habe? ;-) Um genau das zu vermeiden. Gilt ja auch am unteren Ende, bei ISO 100 angekommen verkürzt die Kamera munter weiter bis die Belichtung stimmt.

 joh said:

Trotzdem vermute ich mal Du hast X-Sync auf 1/60 und das Blitz-Zeitlimit auf 1/30 gestellt. :-)

Genau so ist es! Dieses Diagramm fehlt meiner Ansicht nach im Handbuch, es ist viel verständlicher als es die Tabellen je sein könnten.

[joh]

 Stefan79gn said:

Was ist wenn ich Blitze ( Aufhellblitz) oder einen Systemblitz angeschlossen habe. Muss ich das Blitz-Zeitlimit wieder umstellen auf zb 1/60? lg

Sieh mal Post 4: Das Blitz-Zeitlimit bestimmt ab welcher Belichtungszeit, der Blitz zugeschaltet wird (in den Blitz-Modi Auto, Rote-Augen-Reduktion oder Slow). Wenn Du also den Blitz so spät wie möglich zuschalten willst: nein.

[joh]

 AK77 said:

 joh said:

Daraus kann man i. a. nichts raus lesen, da die Kamera - wenn sie die ISO-Obergrenze erreicht hat - die Belichtungszeit verlängert.

Scherzkeks! Was meinst Du wohl, warum ich das OFFENE(!!!!) Intervall von 100-800 gewählt habe? ;-)

Stimmt. Du hast Recht. :-)

[Stefan79gn]

Danke joh, nun bin ich etwas schlauer. gruß Stefan

[AK77]

 joh said:

Stimmt. Du hast Recht. :-)

:-) :-) :-) Schade daß ich nur Daten von meiner E-3 für das Diagramm heranziehen konnte, denn die E-500 hat ja eine "kaputte" ISO-Automatik die ohne Blitz nicht funktioniert. Sonst hätte ich auch noch ein paar Punkte bei >60mm gehabt.

[joh]

 AK77 said:

Daten von meiner E-3

Dann hat X-Sync schon bei der E-3 diese Funktion... Dann wundert es mich noch mehr, dass das nirgends steht.

[AK77]

Allerdings! Hat sich vielleicht nur noch niemand die Mühe gemacht, dem genauer nachzugehen …

[AK77]

Nachdem ich das ganze jetzt einen Tag lang habe "sacken lassen", kann man bezüglich Auto-ISO-Thematik also folgendes allgemeingültiges Fazit ziehen: Grundsätzlich schaltet die Kamera bei Überschreitung einer Belichtungszeit von 1/(2* Brennweite) s die ISO rauf, wobei sie nicht länger als ZEIT LIMIT und nicht kürzer als X-SYNCHRON belichtet. Und: Für Leute die häufig mit starken Teleobjektiven arbeiten empfiehlt sich also die Verschlusszeitvorwahl.

[Correlli]

Mal abgesehen davon, dass ich es "schade" finde, dass die Einstellungen für die Synchronzeit die Auto-ISO beeinflussen - ich würde mir da eine dedizierte Einstellung wünschen, wo man direkt sagen kann: "schalte ISO hoch wenn 1/f erreicht wird (statt 1/2f)" - habe ich mir das so zurechtgelegt: ISO wird erhöht wenn länger als 1/2f belichtet werden müsste. Mit X-Synchron kann ich das Verhalten für lange Brennweiten verändern, da die längere Zeit von 1/2f und X-Synchron als "Startsignal" für die ISO Erhöhung genommen wird (siehe Bsp. 2 im Ausgangspost). Mit dem Blitz-Zeitlimit kann ich das Verhalten für kurze Brennweiten beeinflussen, da hier die kürzere Zeit ausschlaggebend ist (z.B. 12 mm Brennweite und Blitzzeitlimit 1/60 wird Auto-ISO schon ab 1/60 starten, obwohl 1/2f = 1/25 wäre). Daher habe ich bei mir X-Synchon auf 1/320 gelassen (damit ich bei längeren Brennweiten nicht aus Versehen verwackel) und das Blitz-Zeitlimit auf 1/20 gesenkt, damit bei kurzen Brennweiten Auto-ISO nicht zu früh einsetzt. Wie gesagt fände ich es schön, wenn es hier mal in der Zukunft eigene Einstellungen für Auto-ISO geben würde - einmal in Abhängigkeit von der Brennweite und eine absolute Zeit für Objektive ohne Übertragung der Brennweite. Gruß Jan