Verständnisfrage: Blende bei mFT

[Aremac Supmylo]

25 mm Brennweite an einem mFT-Objektiv bedeuten umgerechnet in KB 50 mm. Wie ist das nun mit der Blende? Ein f2.8 mFT-Objektiv besitzt nach wie vor eben die Lichtstärke 2.8, aber der Freistellungseffekt bzw. die Blendenwirkung ist in KB umgerechnet entsprechend f5,6? Kann man das so sagen?

[Gast]

Ja. Mehr zum Thema Äquivalenzen und Gesamtlichtstärke findest Du im Bereich TechSprech auf der zweiten Seite ganz unten. MfG Uwe

[Panomatic]

Wer oder was ist "KB" ?

[Aremac Supmylo]

KB steht Abkürzlich für mein "Kumpel Bernhard", oder Kleinbild, wie man möchte. ;)

[pit-photography]

Gegenfrage: Ist ein mFT-Objektiv mit 2,8 lichtschwächer als ein Kleinbild gerechnetes Objektiv mit 2,8? Was du nun fragst ist eher der Eindruck der Schärfentiefe. Die ist natürlich anders als bei Kleinbild mit größere, Bildkreis. Aber eins sollst du beherzigen: Vergiss den Cropfaktor oder die Umrechnerei. Oder rechnest du heute immer noch in DM um bei Euro-Preisangaben. Das einzige was du machen sollst/kannst: Umgewöhnen und feststellen, wie die Bildwirkung in der Schärfentiefe bei Brennweiten/Blende im mFT ist. Auch sollst du dich mit dem Motivabstand zwischen Kamera und Hintergrund beschäftigen. Der Unterschied bei der Bildwirkung ist, dass der Übergang in die Unschärfe beim mFT etwas länger ist als beim Kleinbild. Ich selbst war verblüfft wie eng die Schärfentiefe auch bei FT/mFT ist. Gruß Pit

[Aremac Supmylo]

Danke für die Antworten. Einen Cropfaktor gibt es bei mFT ja nicht. f2.8 dürfte immer f2.8 sein, hüben wir drüben. Mir geht es in der Tat um die Schärfentiefe. So genau weiß ich das nicht, bzw. sind mir die technischen/physikalischen Zusammenhänge nicht geläufig, wohl weil ich kein Fototechniker bin. Daher die vielleicht etwas naive Fragerei. :)

[pit-photography]

 

das nicht, bzw. sind mir die technischen/physikalischen Zusammenhänge nicht geläufig, wohl weil ich kein Fototechniker bin.

Ich bin auch kein Fototechniker und will es auch nie werden, sonst fotografiert man nur Technisches und lässt das Künstlerische außer acht ;-) Man würde auf die gleiche Situation kommen wenn man vom Mittelformat zum Kleinbild wechselt. Da ist der Unterschied der Bildwirkung die gleiche ;-) So kommt man nicht umhin, den Eindruck der Blende erst mal kennen zu lernen.. Gruß Pit

[Aremac Supmylo]

Mir geht es um Hintergrundwissen, weil ich schon gerne wissen will, was ich da mache, und weil immer von irgendwoher ein Trollo auftaucht, der Dir was vom Elch erzählen wird. Da möchte man gerne fachlich Argumentieren und sagen können, so ist das, und so ist es nicht. Und danke für den TechSprech Tipp! Hab ich bisher wohl übersehen. Da werd ich mich mal queerlesen. :)

[Andy]

Hi, was sich ändert ist der Bereich in dem das Bild als scharf gelten kann (auch DOF genannt). Der ist um so kleiner, je größer die Brennweite wird (bei gleicher Blende) oder je größer die Blende wird (bei gleicher Brennweite). Da man nun bei einem größeren Sensorformat auch eine größere Brennweite benötigt um den gleichen Bildwinkel zu bekommen, gibt es diese Äquivalenzrechnerei. Allerdings: Der Eindruck der Schärfentiefe - oder der Freistellung - ist nicht nur von diesen "harten Messdaten" abhängig, sondern auch von der sonstigen Objektivkonstruktion, es gibt einfach Objektive, die "weicher" oder eben "kontrastreicher" arbeiten, und das geht in den Bildeindruck mit ein - lässt sich aber nur schwer berechnen. Aber all das ist eigentlich nur interessant, wenn man verschiedene Systeme vergleichen will - arbeitet man in einem System (egal in welchem) braucht man das eigentlich nicht mehr. Wenn ich vergleichen will, rechne ich übrigens inzwischen alles in "FT-Äquivalenz" um - damit kann ich was anfangen...... Andy umrechnend

[king kong]

Hallo Reinhard! Sehr schönes Beispiel. Ist der Schärfentiefeunterschied dabei nicht von der Brennweite abhängig? Die ist doch - wie du ganz richtig anführst - beim Kleinblid doppet so lang, damit beide Systeme den gleichen Abbildubgsnaßstab bei gleicher Entfernung erreichen. LG aus Wien Matthias

[rowi]

 Aremac Supmylo said:

25 mm Brennweite an einem mFT-Objektiv bedeuten umgerechnet in KB 50 mm. Wie ist das nun mit der Blende? Ein f2.8 mFT-Objektiv besitzt nach wie vor eben die Lichtstärke 2.8, aber der Freistellungseffekt bzw. die Blendenwirkung ist in KB umgerechnet entsprechend f5,6? Kann man das so sagen?

Prinzipiell korrekt. Du hast mit deinem 25mm bei 2.8 eben die Tiefenschärfe eines 25mm bei Blende 2.8, egal was da für ein Sensor hinter hängt. Durch den kleineren Sensor der Oly hast du allerdings den Bildausschnitt/Bildwinkel eines 50mm an Kleinbild. Ist doch eigentlich einfach, oder? (was wiederum zeigt: Perspektive ist nicht von der Brennweite, sondern nur vom Motivabstand abhängig, aber das ist ein anderes Thema) Roger

[imago somnium]

 

verblüfft wie eng die Schärfentiefe auch bei FT/mFT ist

Kann Milkana-Vollfettformat enger? Siehe Beispiel mft mit Voigtländer 25mm/0,95, erspart jedes Rechnen. Gruß imago somnium

[radioRAW]

Hallo zusammen, wir sind hier zwar im TechSprech, aber was ich dennoch mal ins Rennen werfen möchte: der Look eines Bildes. Momentan ist es - gerade durch die "Vollformat"-Sensoren (=KB) - sehr beliebt, mit lichtstarken Festbrennweiten einen Offenblend-Look zu erreichen. Findet in der Hochzeits- und People-Fotografie z. B. großen Anklang. Ob da per Reinhards (sicherlich korrekten) Rechnung die Tiefenschärfe tatsächlich ausreicht, ist hier m. E. nicht "nach Lehrbuch" entscheidend, sondern es beeinflusst den Bildlook erheblich. Ja, es sind wirklich Äpfel & Birnen... Möchte ich meinen Bildlook maßgeblich durch Freistellung prägen, bin ich bei mFT einfach nicht richtig. Ja, mFT ist in manchen Belangen "netter" als KB, aber vielen Belangen aber auch eben nicht. Olympus wird schon wissen, warum sie mind. die Festbrenner absolut offenblendtauglich machen: Damit man überhaupt freistellen kann! Behaupte ich einfach mal leicht provokant... Btw.: Wieso haben wir bei mFT keinen Crop-Faktor? Ich denke, dass man ihn ganz einfach mit "2" bezeichnen kann, oder täusche ich mich? Grüße! Hendrik

[pit-photography]

 

Btw.: Wieso haben wir bei mFT keinen Crop-Faktor? Ich denke, dass man ihn ganz einfach mit "2" bezeichnen kann, oder täusche ich mich?

Na ja, die Bezeichnung "Crop" kommt aus der Marketingabteilung in der C-Ecke. Da haben sie 1,0 (FF), damals 1,3 (APS-H) und 1,6 (APS-C). Und da die Objektive bei dieser Marke alle für Kleinbild "vorgesehen" sind, hat man den Begriff "Crop" eingeführt. Bei FT bzw. mFT sind die Objektive genau für dieses Format gerechnet und der Bildkreis nicht beschnitten. Sozusagen kann man sagen, dass das FT- und mFT-System Vollformat ist ;-) Einzige Ausnahme: Nimmt man Objektive der früheren OM-Reihe oder Altglas, die alle für Kleinbild gerechnet sind. Wird der Faktor 2,0 genommen. Man sollte langsam den Begriff "Crop" aus dem Kopf schlagen. Oder rechnest du heute beim Einkauf die Preise noch in DM um, obwohl wir schon seit mehr als 10 Jahren Euro in den Geldbeutel haben ;-) Gruß Pit

[Martin W.]

 

Entweder man hat sich mit seinem gewählten Kompromiss arrangiert, oder eben nicht. Wenn nicht: Wechseln. Sofort.

Nö, hilft ja auch nüscht: Dann hat man ja wieder nur einen Kompromiss - wenn auch einen anderen... ALLE Versionen vorhalten wäre konsequent! jm2c Martin

[Aremac Supmylo]

 pit-photography said:

...Oder rechnest du heute beim Einkauf die Preise noch in DM um, obwohl wir schon seit mehr als 10 Jahren Euro in den Geldbeutel haben...

Ich möchte hierzu anmerken, das es noch Geschäfte in Deutschland gibt, wo man mit DM zahlen kann! :) Des weiteren bin ich der Überzeugung, das ich mit der E-M1 eine Vollformat-Kamera besitze. Wie schön... ;)

[pit-photography]

 

das ich mit der E-M1 eine Vollformat-Kamera besitze. Wie schön... ;)

Nicht ganz richtig, das FT-/mFT-System ist ein Wohlformat-System ;-)) Gruß Pit

[Peter Herth]

Die Bezeichnung "Cropfaktor" hat sich halt als Bezeichnung für das reziproke Verhältnis der Sensordiagonale zur der des 35mm Formates etabliert - oder kennt jemand eine andere Bezeichnung für diesen Faktor? Relevant ist dieser Faktor, um die Blickwinkel der Objektive unterschiedlicher Systeme vergleichen zu können. Als Referenz wird üblicherweise 35mm (a.k.a Kleinbild a.k.a Vollformat) genommen weil es für Jahrzehnte das häufigste Bildformat war. Ansonsten ist an dem 35mm Format nichts "besonderes". So ergeben sich dann "Cropfaktoren" von 1.5 (APS-C) oder 2 (µ4/3rds) oder auch 0.7 (Leica S). Fast alle Kamerasystem verfügen heutzutage über Objektive die auf das Sensorformat gerechnet sind. Multipliziert man die Brennweite des Objektives mit dem Cropfaktor, so bekommt man die Brennweite, die im 35mm Format den gleichen Blickwinkel ergäbe. Viele Grüße, Peter

[Panomatic]

Ich hab ein Fotosystem mit 7 - 300mm Objektiven. Brauch ich mehr Weitwinkel als die sieben Milimeter bieten, mache ich halt ein "Pano". Brauch ich mehr Telebrennweite als 300 mm nehme ich einen Telekonverzer oder geh in die Sternwarte. Einen "Cropfaktor" brauche ich genausowenig wie ein sogenanntes "Foolformat"! LG Andreas

[Peter Herth]

 Panomatic said:

Ich hab ein Fotosystem mit 7 - 300mm Objektiven. Brauch ich mehr Weitwinkel als die sieben Milimeter bieten, mache ich halt ein "Pano". Brauch ich mehr Telebrennweite als 300 mm nehme ich einen Telekonverzer oder geh in die Sternwarte. Einen "Cropfaktor" brauche ich genausowenig wie ein sogenanntes "Foolformat"!

Hallo Andreas, wenn du nur ein Kamerasystem einsetzt und dich auch nicht mit Fotografen, die andere Systeme einsetzen, über Brennweiten unterhalten willst, ja dann braucht dich der Cropfaktor nicht zu kümmern, ansonsten brauchts halt einen Umrechnungsfaktor. Mal abgesehen davon dass zumindest ich persönlich, die 35mm Brennweiten mit denen ich aufgewachsen bin, genauso wenig ganz aus meinem Kopf bekomme, wie z.B. die PS beim Auto. Was du mit "Foolformat" andeuten willst, ist mir nicht klar, aber "Vollformat" ist halt eine der Bezeichungen die gerne (vor allem im Englischen) für 35mm verwendet wird. Ich sehe darin keine Wertung des Formates. Wenn man einen "small block" V8 kauft, bekommt einen für heutige Verhältnisse riesigen Motor mit 5L Hubraum und mehr, bloss irgendwann vor vielen Jahren wurde die Bauform mal so getauft. Viele Grüße, Peter

[Martin W.]

 Peter said:

Die Bezeichnung "Cropfaktor" hat sich halt als Bezeichnung für das reziproke Verhältnis der Sensordiagonale zur der des 35mm Formates etabliert - oder kennt jemand eine andere Bezeichnung für diesen Faktor?

"Kleinbildäquivalent"

 Peter said:

Relevant ist dieser Faktor, um die Blickwinkel der Objektive unterschiedlicher Systeme vergleichen zu können. Als Referenz wird üblicherweise 35mm (a.k.a Kleinbild a.k.a Vollformat) genommen weil es für Jahrzehnte das häufigste Bildformat war. Ansonsten ist an dem 35mm Format nichts "besonderes".

Stimmt, 35mm ist nichts besonderes. Habe mit 6x6 und 6x9 Rollfilm angefangen, zwischendurch mal ne Pocket benutzt mit irgendeinem Negativformat, was ich vergessen habe, auch schon mal `ne Mittelformat in der Hand gehabt und meine langjährigste Oly (Spiegelreflex) fotografiert auf 35mm ("Kleinbild"!).

 Peter said:

wenn du nur ein Kamerasystem einsetzt und dich auch nicht mit Fotografen, die andere Systeme einsetzen, über Brennweiten unterhalten willst, ja dann braucht dich der Cropfaktor nicht zu kümmern, ansonsten brauchts halt einen Umrechnungsfaktor. Mal abgesehen davon dass zumindest ich persönlich, die 35mm Brennweiten mit denen ich aufgewachsen bin, genauso wenig ganz aus meinem Kopf bekomme, wie z.B. die PS beim Auto.

Ich springe relativ viel zwischen (µ)FT, APS-C und 35mm hin und her und rede viel mit Kollegen, die ebenfalls kreuz und quer durch die Systeme springen. In der Tat ist da "Kleinbild" die Referenz, wenn wir Brennweite und Bildwinkel in Bezug setzen wollen. Aber bei mir persönlich ist das eher so, dass ich von FT auf KB "hochrechne", statt anders herum. Einfach Macht der FT-Gewohnheit ;-) Spannend ist, dass wir untereinander tatsächlich "Kleinbild" und "Kleinbild-Äquivalent" sagen. Kollegen, die auch heute (noch) ihre Produkt- oder Großfotos mit einer Mittelformat-Kamera machen, wissen mit dem Marketing-Begriff "Vollformat" einfach nicht wirklich etwas anzufangen. Klar wissen die, was gemeint ist. Aber wenn die in ihrer Ausbildung sogar noch mit Plattenkameras gearbeitet haben, gegen die selbst ein Mittelformat winzig ist, dann geht ihnen "Vollformat" für 35mm nicht über die Lippen. Und "Cropfaktor" benutzen wir wirklich nur, wenn wir für Kleinbild gerechnete Objektive an einem kleineren Sensor einsetzen (machen wir relativ häufig, weil einer meiner Auftraggeber einige FX- und DX-Nikons gemischt einsetzt). Denn da wird ja tatsächlich nur ein Ausschnitt aus dem Bildkreis genutzt - "gecroppt". Ansonsten ist "croppen" für uns der Begriff, einen Ausschnitt aus dem fertigen Bild herauszunehmen... So ist es halt mit den Marketing-Begriffen: Für manche wird der Schokoriegel noch leckerer, wenn "jetzt noch leckerer" drauf steht; für andere die Wäsche weißer, weil OMO jetzt mit "TAED-System" wäscht... ;-) jm2c Martin Nachtrag: Tatsächlich reden wir übrigens kaum über Brennweiten in mm. Sondern viel häufiger nutzen wir Begriffe wie (Ultra-) Weitwinkel, Normalobjektiv, leichtes, mittleres oder starkes Tele...

[Peter Herth]

 Martin W. said:

"Kleinbildäquivalent"

Du sagst also mFT hat ein "Kleinbildäquivalent" von 2?

 Martin W. said:

In der Tat ist da "Kleinbild" die Referenz, wenn wir Brennweite und Bildwinkel in Bezug setzen wollen. Aber bei mir persönlich ist das eher so, dass ich von FT auf KB "hochrechne", statt anders herum. Einfach Macht der FT-Gewohnheit ;-)

Ja ob ich nun von mFT auf Kleinbild oder umgekehrt umrechne hängt ganz davon ab, welche Kamera ich gerade in der Hand habe oder mit wem ich Rede.

 Martin W. said:

Kollegen, die auch heute (noch) ihre Produkt- oder Großfotos mit einer Mittelformat-Kamera machen, wissen mit dem Marketing-Begriff "Vollformat" einfach nicht wirklich etwas anzufangen. Klar wissen die, was gemeint ist. Aber wenn die in ihrer Ausbildung sogar noch mit Plattenkameras gearbeitet haben, gegen die selbst ein Mittelformat winzig ist, dann geht ihnen "Vollformat" für 35mm nicht über die Lippen. Und "Cropfaktor" benutzen wir wirklich nur, wenn wir für Kleinbild gerechnete Objektive an einem kleineren Sensor einsetzen (machen wir relativ häufig, weil einer meiner Auftraggeber einige FX- und DX-Nikons gemischt einsetzt). Denn da wird ja tatsächlich nur ein Ausschnitt aus dem Bildkreis genutzt - "gecroppt".

Beide Begriffe kommen sicher aus der Zeit, in der Canon/Nikon begannen die ersten DSLRs zu bauen, damals vornehmlich eben mit "Crop" Sensoren. Aber auch wenn die Begriffe ihrer Wortbedeutung nach sicher nicht Korrekt sind, sind sie halt hängengeblieben, wie so viele Worte der Alltagssprache. Physikalisch ist es inkorrekt zu sagen: "Ich wiege 75kg", aber jeder weiss genau was gemeint ist..

 Martin W. said:

Tatsächlich reden wir übrigens kaum über Brennweiten in mm. Sondern viel häufiger nutzen wir Begriffe wie (Ultra-) Weitwinkel, Normalobjektiv, leichtes, mittleres oder starkes Tele...

Ja, das ist natürlich direkter - wobei auch wieder jeder so seine eigene Meinung hat, was ein "Weitwinkel" genau bedeutet und da muss man dann doch evtl. die Brennweite nennen und dann auch wieder umrechnen. Viele Grüße, Peter

[Martin W.]

 

Du sagst also mFT hat ein "Kleinbildäquivalent" von 2?

Nö, denn genau das ist absoluter Blödsinn! Ein Sensor- oder Filmformat hat an sich keinerlei "Äquivalent"! Sondern nur ein Objektiv mit einer Brennweite (in mm) und einer Blende (gemessen als Bruch der Brennweite - F/Blendenzahl) an einem bestimmten Sensor im Verhältnis zu einer anderen Kombination. Und wenn ich dann ein Objektiv an verschiedenen Sensoren (oder eine Objektiv-Sensor-Kombination mit einer anderen) vergleichen will, dann kommt das "Kleinbildäquivalent" ins Spiel.

[Peter Herth]

 Martin W. said:

 

Du sagst also mFT hat ein "Kleinbildäquivalent" von 2?

Nö, denn genau das ist absoluter Blödsinn! Ein Sensor- oder Filmformat hat an sich keinerlei "Äquivalent"! Sondern nur ein Objektiv mit einer Brennweite (in mm) und einer Blende (gemessen als Bruch der Brennweite - F/Blendenzahl) an einem bestimmten Sensor im Verhältnis zu einer anderen Kombination. Und wenn ich dann ein Objektiv an verschiedenen Sensoren (oder eine Objektiv-Sensor-Kombination mit einer anderen) vergleichen will, dann kommt das "Kleinbildäquivalent" ins Spiel.

Natürlich, aber wie nennst du den Umrechnungsfaktor?

[Martin W.]

 Peter Herth said:

 Martin W. said:

Tatsächlich reden wir übrigens kaum über Brennweiten in mm. Sondern viel häufiger nutzen wir Begriffe wie (Ultra-) Weitwinkel, Normalobjektiv, leichtes, mittleres oder starkes Tele...

Ja, das ist natürlich direkter - wobei auch wieder jeder so seine eigene Meinung hat, was ein "Weitwinkel" genau bedeutet und da muss man dann doch evtl. die Brennweite nennen und dann auch wieder umrechnen. Viele Grüße, Peter

Naja, Peter, der Threadopener fragte nach der "Bildwirkung". Und nach meiner persönlichen Erfahrung geht es beim Austausch über ein Bild und seine Wirkung eher weniger um Brennweiten, Blenden & Co. Im "real life", im täglichen Sprachgebrauch, benutzen wir viel mehr relative Begriffe wie "größer", "mehr", "länger" oder "kürzer"... Und bei Bildern, wenn sie erst mal fertig sind, ist das ebenso: "Das war wohl ein recht starkes Weitwinkel" oder "ordentliches Tele"... :-)