Am Wochenende habe ich mal etwas rumgerechnet, auch um mir selber die Beziehungen verschiedener Meßwerte und Anforderungen an Kamera und Optik zu verdeutlichen. Vielleicht interessiert es ja. XLS-chart Ein großes Problem ist es ja allein, verschiedene Sensoren miteinander zu vergleichen, noch problematischer ist es, wenn man die verwendeten Optiken mit einbezieht. Wenig hilfreich sind Angaben wie LP/mm, weil dabei die Sensorgröße eingeht, man kann dann nur z.B. LP/Bildhöhe o.ä. vergleichen. Deshalb habe ich es etwas anders gemacht, und bin von einer Ausgabegröße in A3 ausgegangen, ganz unabhängig von Sensor und Optik. Allgemein wiird dort für fotorealistischen Druck 300 dpi Auflösung verlangt. A3 sind 11,69291 x 16,53543 inch = 297 x 420 mm. Will man dies mit 300 dpi drucken, benötigt man dafür 3507 x 4960 dots = Pixel. D.h. in einem solchen Druck als LP/mm angegeben, benötigt man eine Auflösung von 23,62 LP/mm. Dies muß das Sensor/Objektiv-System liefern für die Druckfläche, d.h. für die Bildhöhe des mFT-Sensors 3507 dots/13 mm und davon die Hälfte (LP sind ja immer 2) = 134,9 Lp/mm. Da man aber davon ausgeht, daß 50 % Kontrast ausreicht, nochmals durch 2 = 67,4 LP/mm Auflösung sollte das Sensor/Optik-System bringen für A3 Druck. Wegen der unterschiedlichen Formate ergibt sich in der Bildbreite 71, 6 mm für mFT. Das Gleiche kann man für einen 24x36 mm Sensor berechnen, hier kommen 36,5 bzw. 34,6 Lp/mm heraus. So weit, so gut, das sind ja auch die Werte, die man gelegentlich lesen kann, hier aber mal verdeutlicht, wie man dorthin kommt. Da die Berechnung sich aber am Ziel einer A3-Ausgabe orientiert, lassen sich andere Dinge folgern: Wenn z.B. die Optik nicht die hohen Anforderungen von mFT erfüllt, kann ich zwar Bilder machen, sie aber nicht fotorealistisch in A3 drucken. Nehme ich einen Sensor mit 50 MP auf 24x36, so betreibe ich "overkill", ich kann die höhere Information bei dieser Ausgabegröße nicht wiedergeben (es bleibt nur der Crop-Vorteil). Will ich daraus Crops fotorealistisch drucken, muß ich wiederum Optiken haben, die einen erheblich höhere Auflösung liefern, ggf. so hoch wie die bei mFT. Wie eingangs gesagt, ist das nicht neu. Ich fand es aber trotzdem interessant, es mal mathematisch durchzuspielen und poste es deshalb mal hier. Horst

Ahoi! Erkläre doch mal bitte, was "fotorealistisch drucken" für Dich bedeutet. Die native Auflösung bei EPSON-Druckern ist übrigens 360 dpi. Außerdem ist mir nicht klar, was Deine Rechnereien bringen sollen. Ich bekomme mit Datein der M1 (skaliert in PS oder FineArtPrinter Vergrößerungstool) hervorragende Ausdrucke bis A2. Wieso soll ich da rechnen? In der Zeit fotografiere und drucke ich lieber (((-; Grüße Werner

Wo steht denn, dass DU etwas rechnen sollst? Da hat jemand - danke dafür - etwas für andere mathematischnach vollzogen.

 HKO said:

Da man aber davon ausgeht, daß 50 % Kontrast ausreicht, nochmals durch 2 = 67,4 LP/mm Auflösung

Das ist doch wohl zu simpel gedacht. Der Sensor und jedes Objektiv haben doch unterschiedliche MTF-Verläufe. Ein Sensor hat bei der halben Nyquistfrequenz noch fast 100% Kontrast und ab 50% geht es schnell gegen 0 und ein Objektiv kann je nach Konstruktion unterhalb 50% noch lange auflösen (analog!) Gruß Bernhard

@Reinhard Was Du schreibst, speziell zum Druck bzw. verschiedenen Druckmethoden, ist alles richtig. Es lag mir fern, überhaupt etwas zum Drucken zu sagen, ich hätte auch einfach von "für 300 dpi" Ausgabe schreiben können (weil das eine "übliche Zahl" in der Druckvorstufe ist). Was ich aber will, ist ein realistischer Vergleichsbezug in der Ausgabe, nach Möglichkeit weitgehend unabhängig vom Sensor/Optik-System jedenfalls in einem sinnvollen Bereich. Genauso könnte man das Ganze berechnen in Bezug z.B. auf einen fiktiven Großmonitor, die Relation blieben gleich. Was ich darstellen will, sind aber die doch gegebenen Relationen, solange man Sensoren betrachtet, die pixelscharf abbilden können, und daß man das auch mathematisch beschreiben kann. Die gewählten 300 dpi als Vergleichsbezug sind schon sehr hoch, es wird kaum Aufgaben geben, wo eine effektiv höhere Ausgabe benötigt wird. Geht man deutlich höher, sollten auch die Optiken diese Leistung bringen, bestückt man eine mFT-Kameras mit nicht speziell dafür gefertigten Optiken, ist das Risiko groß, daß das genannte Leistungsziel nicht erreicht wird. Horst

 

Wenn ja: was hilft Dir das dann? Ich meine, die existierenden Kameras und Objektive kümmern sich doch irgendwie nichts darum, dass Du A3 mit 300dpis drucken willst - und Dein Motiv kümmert sich auch nichts drum. Irgendwie geht es doch meistens drum, das Motiv mit dem Gerümpel, was man gerade in der Hand hat, bestmöglich abzulichten. Oder? Und ja, ich bin mal einen halben Tag auf der Photokina rumgerannt, weil ich wissen wollte, was an Auflösung überhaupt geht. Und habe dann festgestellt - dass ich damit zufrieden sein kann, wenn ich ein buntes Bild auf dem Papier habe - alles andere ist blanke Theorie. Leider.

Das ist der nihilistische Ansatz. Der gefällt mir aber nicht, dann bleibts immer beim probieren. Mein Ansatz war der Versuch, mathematisch zu zeigen, warum ich mit einer mFT kein deut schlechtere Bilder erzeuge für das Endergebnis, als wenn ich eine Kamera mit großem Sensor und weit höherer, theoretischer Auflösung mit entsprechender Optik benutze. Das es so ist, weiß ich, sonst würde ich keine Olympus benutzen, denn das zeigen auch meine eigenen Ergebnisse. Und was zeigt nun die Rechnung ? Für ein definiertes Endergebnis (300 dpi auf A3) benötige man entweder einen 24x36 mm Sensor mit einer Optik, die um 37 LP/mm auflöst oder eben einen 17x13 mm Sensor mit einer Optik, die um 70 LP/mm auflöst. Man kann es auch andersherum formulieren: die Olys funktionieren, weil sie bessere Optiken haben.... Es bleibt hat ein Rechenspiel, das bekannte Fakten in Zahlen ausdrückt, nicht mehr und nicht weniger... Horst

 HKO said:

Mein Ansatz war der Versuch, mathematisch zu zeigen, warum ich mit einer mFT kein deut schlechtere Bilder erzeuge für das Endergebnis, als wenn ich eine Kamera mit großem Sensor und weit höherer, theoretischer Auflösung mit entsprechender Optik benutze. Das es so ist, weiß ich, sonst würde ich keine Olympus benutzen, denn das zeigen auch meine eigenen Ergebnisse. Horst

Im Prinzip wolltest du dir doch nur mathematisch fundiert die Olympus gegenüber den vielen "meine ist besser weil größer, aber ich schlepp das gerne"-Leuten schönreden. -Zwinkersmilie-

 HKO said:

Und was zeigt nun die Rechnung ? Für ein definiertes Endergebnis (300 dpi auf A3) benötige man entweder einen 24x36 mm Sensor mit einer Optik, die um 37 LP/mm auflöst oder eben einen 17x13 mm Sensor mit einer Optik, die um 70 LP/mm auflöst. Man kann es auch andersherum formulieren: die Olys funktionieren, weil sie bessere Optiken haben.... Horst

Gilt die Rechnung auch, wenn man nicht nur Linienpaare fotografiert? Zwinker! rw edit: Quotes berichtigt.

@Zwinkerer... Ich bin halt Naturwissenschaftler, was ich nicht, wie auch immer mathematisch belegen kann, bleibt suspect. Man kann aber daraus auch andere Dinge herleiten: ungemein beliebt sind halt "Alte Schätzchen", die sicher primär nicht für solche Auflösungen gebaut wurden (weil einfach nicht notwendig). Bilder wird es immer geben, die Güte beim Vergrößern hängt aber natürlich hanz entscheidend von der Auflösungsfähigkeit ab. Horst

Das mag alles sein, solche Berechnungen verselbständigen sich aber sehr schnell und lenken vom Eigentlichen ab. An dem Punkt sollte man sich immer mal wieder diesen Artikel (wieviel Pixel braucht der Mensch) zu Gemüte führen.

Moin, irgendwie versteh ich da was gerade nicht ... @Rainer, du schreibst Gehen wir mal von zwei Kameras aus: eine E-M1 mit einem ultrascharfen 300er f/2,8. und dagegen eine 50MP-Kleinbildknipse mit Kitoptik. Wieso nur Matsch? Lt. Objektiv-Datenbank liefert das "schärfste" Objektiv an der M1 12 MP. Vom 300er hab ich keinen Meßwert finden können, dürfte aber auch nicht viel höher liegen. Das billigste KB Kit-Objektiv liefert an einer hochauflösenden "KB Knipspe 36MP" locker 14MP Wer es nicht glaubt, hier ein kleiner Versuchsaufbau: Din A4 Blatt in der Breite formatfüllend anvisieren. In die Mitte einen neuen 10er mit der Euro-Flagge nach oben. Jetzt schaut mal was im hellen Stern oder Brückenbogen steht. Man braucht es garnicht fotografieren, im Liveview und 14x Lupe sieht man es ggf. auch. Viel Spass Tom

 OMer said:

Lt. Objektiv-Datenbank liefert das "schärfste" Objektiv an der M1 12 MP. Vom 300er hab ich keinen Meßwert finden können, dürfte aber auch nicht viel höher liegen.

Ich übernehme das mal kritiklos. Das würde bedeuten dass Olympus seinerzeit mit der E-5 (12Mpx) absolut richtig lag. D.h. eine "neue E-M2" mit 12 Mpx und geringerer Pixeldichte (weniger Rauschen) wäre das Maß der Dinge? Grübel ;-) Das würde auch erklären warum ich mit ausgeliehenen Objektiven (MFT 60er u. 75er), EyeView sei dank, aus meiner Plastik Instamatic PL-1 so fantastisch-scharf aufgelöste Bilder hinbekommen habe :-)

Das ergibt ja etwas im R hoch größer gleich drei … ;-)