Rotfilter bei Schwarzweiß

[pauldaszebra]

Hallo Ich habe meine "digitale" E-M10 er seit kurzem, denke aber immernoch etwas "analog". Mit meiner alten OM-1 war es bei SchwarzWeiß einfach: Rotfilter davor und das Ergebnis war kontrastreich wie gewollt. Nachdem ich mich nun durch viele Kamera-Einstellungen gekämpft und das Forum durchsucht habe ist mir für meien E-M10 noch nicht klar ob ich bei SchwarzWeiß vor meine Objektive einen Rotfilter schrauben soll! Wie reagiert dann der Weißabgleich? Wird der durch das viele Rot nicht komplett verwirrt? Ist der Effekt "Rotfilter vor dem Objektiv" der gleiche wie die "Einstellung Rotfilter in der Kammera" oder nachträglich "rotfiltern beim RAW"? Hat das schon mal jemand verglichen?

[Berlin]

 pauldaszebra said:

Wie reagiert dann der Weißabgleich? Wird der durch das viele Rot nicht komplett verwirrt? Ist der Effekt "Rotfilter vor dem Objektiv" der gleiche wie die "Einstellung Rotfilter in der Kammera" oder nachträglich "rotfiltern beim RAW"?

Mit optischen Filter auf einen festen Weißabgleich stellen (also Sonne, Schatten, Kunstlicht oder eine Farbtemperatur) Der Effekt oder die nachträgliche Bearbeitung haben die gleiche Wirkung. Wenn das Filter oder der Effekt zu stark ist dann hat das Bild nur 1/4 reale Pixelzahl! Du weißt doch 1 Pixel Rot 2 Pixel Grün und 1 Pixel Blau. Ein Schwarz-Weiß Bild kann man aus allen 3 Farben berechnen. Gruß Bernhard

[PenFan]

In der digitalen Welt gibt nur wenige Filter die sinnvoll sind: Polfilter Neutral-Grau Filter (ND) Grauverlaufsfilter Du stellst die Kamera so ein dass Du ein RAW (ORF) und ein JPG Bild bekommst. Wenn Du die Kamera vorab im Schwarz-Weiß Modus laufen lässt erhältst Du immer noch RAW Bild mit allen Farbinformationen des Bayer-Sensors. Damit lassen sich mit diversen Programmen wie z.B. SilverEfex als Lightroom Plug-In Schwarz-Weiß Bilder erstellen die den "klassischen rot-gefilterten Analogbildern " in Nichts nachstehen.

[knurz]

Braucht es dafür wirklich eigene Programme, oder tun es auch die Kanalregler?

[PenFan]

 knurz said:

Braucht es dafür wirklich eigene Programme, oder tun es auch die Kanalregler?

Einiges geht sogar im OlyViewer.

[Gast Cassius]

Der Weg zu den Filtereinstellungen ist nicht schwer: Menü-Taste drücken, dann im Bildmenü 1 (oberstes) den "Bildmodus" auswählen, dann auf "Monoton" und hier alles so einstellen wie man es haben möchte, inklusive S&W-Filter. Praktischerweise wird auch noch beschrieben welchen Effekt dies haben wird. Mit richtigen, optischen Filtern kenne ich mich nicht aus, dazu haben aber andere bereits etwas gesagt.

[pauldaszebra]

ok vielen Dank, werde erst einmal von Filtern vorm Objektiv Abstand nehmen und die Einstellungen ausprobieren!

[Gotti]

.. und einen roten Filter vor die Linse und vergleichen. .. Gotti

[Helge]

Hallo zusammen! Ein digitaler Rotfilter ist nur dann einem realen gleichwertig, wenn sich die Korrektur in der Reserve der Dynamik ausgeht. Sonst bringt er Verluste. Also WB auf Sonne und Filter drauf. Ich bin ziemlich sicher, dass man damit mehr Spielraum hat als rein digital. Die Auflösung bleibt auch dann gleich, wenn nur ein Farbkanal vom Licht abbekommt. Jedes Pixel im Bild wird aus einem 4-er-Block gerechnet. Helge ;-)=)

[Berlin]

 Helge said:

Die Auflösung bleibt auch dann gleich, wenn nur ein Farbkanal vom Licht abbekommt. Jedes Pixel im Bild wird aus einem 4-er-Block gerechnet. Helge ;-)=)

Wenn von den 4 Pixeln 3 wenig oder keine Intensität haben, woher kommt dann die Auflösung? Gruß Bernhard

[wedge]

Berlin du verwechselst da IMO Bildauflösung und Auflösung in Farbraum. die 4 Blöcke (nicht Pixel) werden im zu einen Pixel Zusammengerechnet, und wenn 3 Keine Intensität haben, hat der Pixel halt keine Blau und Grünanteile. Ist das Gleiche wie wenn du die Beiden Farbkanäle auf null ziehst. Und es gibt im Speziellen durchaus sinnvolle Anwendungen um bestimmte Lichtfrequenzen schon vor den Sensor raus zu schmeißen.

[Berlin]

 wedge said:

Berlin du verwechselst da IMO Bildauflösung und Auflösung in Farbraum. die 4 Blöcke (nicht Pixel) werden im zu einen Pixel Zusammengerechnet, und wenn 3 Keine Intensität haben, hat der Pixel halt keine Blau und Grünanteile. Ist das Gleiche wie wenn du die Beiden Farbkanäle auf null ziehst. Und es gibt im Speziellen durchaus sinnvolle Anwendungen um bestimmte Lichtfrequenzen schon vor den Sensor raus zu schmeißen.

Nein ich verwechsle nichts, die 4 Pixel des Sensors (Bayermatrix) sind Rot, 2xGrün und Blau,wenn alle Farben vorhanden sind, kann ich die Schwarz/Weißauflösung für jedes neue RGB-Pixel aus der 4er Umgebung schätzen, am besten natürlich, wenn das Motiv ebenfalls schwarz/weiß ist. Wenn das optische Filter genau Blau und Grün der Bayermatrix sperrt, dann wird die Auflösung verringert. Wenn ich das hinterher per Software mache natürlich nicht.

[Martin W.]

 Berlin said:

Wenn das optische Filter genau Blau und Grün der Bayermatrix sperrt, dann wird die Auflösung verringert. Wenn ich das hinterher per Software mache natürlich nicht.

Häää? Das erkläre mal dem "Kleinen Physiker" in mir... R, G und B bekommen aus der Bayermatrix jeweils Zahlenwerte zwischen 0 und 255 berechnet. Und zwar durch Auslesen und Berechnung der entsprechend gefilterten Pixel. (8 Bit JPG - beim höher aufgelösten RAW ist der Wertebereich größer, das Prinzip bleibt aber) Die Software berechnet aus den drei Werten eine Helligkeit und wandelt sie in Graustufen um. Die Zahlenreihen 0...255 werden für alle drei Kanäle (R, G + B) umgerechnet in andere Zahlenreihen, ebenfalls von 0 bis 255. Aus RGB-Werten, die jeweils beliebig zwischen 0 und 255 liegen, werden Graustufen, bei denen R=G=B ist. Auch zwischen 0 und 255, aber alle drei gleich (RGB = 0/0/0 ist Schwarz, RGB = 255/255/255 ist Weiß). Jede Umrechnung ist mit Rundungsdifferenzen und mit Auflösungsverlust verbunden. Simmuliere ich mittels Software einen Rotfilter, dann wird bei der Graustufenkonvertierung der R-Wert stärker gewichtet. D.h. die Rundungsdifferenzen und Auflösungsverluste sind noch größer, weil in den Werten noch stärker "herumgerechnet" wird. Reduziere ich gleich optisch mittels Filter vor der Linse die G- und B-Anteile des Lichtes, dann muss die Software weniger stark rechnen - die Folge sind weniger Rundungsdifferenzen und Auflösungsverluste! Im Extremfall kann ich mit einem optischen Filter sogar eine viel bessere Belichtung erzielen, als ohne. Und damit schon "ganz vorne" in der Kette eine bessere Auflösung erzielen. Beispiel: Rotes Backsteingebäude vor blauem Himmel. Der blaue Himmel wird die Belichtung setzen, das Gebäude üblicherweise relativ dunkel werden. Wandel ich in S/W mit simmuliertem Rotfilter, dann wird der Himmel sehr, sehr dunkel, das Haus eher mittelgrau werden. Ich kann nun nachträglich die Belichtung hochziehen. Geht - aber nur mit Auflösungsverlust. Es wird im Grau des Himmels schnell zu Tonwertabrissen führen. Fotografiere ich gleich mit einem Rotfilter vor der Linse kann ich direkt das Bild höher belichten und das nachträglich "Hochziehen" entfällt - die Tonwertabrisse im S/W- oder Graustufen-Bild werden deutlich weniger werden! soweit meine zwei Cent Martin

[wedge]

Martin W.: ja besser könnte ich es auch nicht ausdrücken. Jetzt hab ich auch verstanden warum in einen anderen Bereichen Profis Rotfilter für SW einsetzen :) Ein Filter hat auch den Vorteil das man selektiver Frequenzen sperren kann als nachträglich in der post. Wüste jetzt nicht wie ich alles unterhalb von 450nm ausblenden kann. Wobei man auch sagen muss, dass es meist schon speziellere Fälle sind. In der allgemeinen kommt man auch ohne Filter aus und kann es in der Post machen.

[TKK-Pictures]

Hallo Martin auch wenn ich deine Argumentation durchaus als richtig ansehe. Habe ich ein paar Einwände.

 

Wandel ich in S/W mit simmuliertem Rotfilter, dann wird der Himmel sehr, sehr dunkel, das Haus eher mittelgrau werden. Ich kann nun nachträglich die Belichtung hochziehen.

Nachdem ich die Modi bei den OM-D ja gleich zur Aufnahme einschalten kann, ebenso die Filter aktivieren und dann eigentlich alles in LV begutachten kann bevor die Aufnahme abgeht.

 

Ich kann nun nachträglich die Belichtung hochziehen.

Wie ich meine kann man dfas gleich machen bei der Aufnahme. Dann sollten diese Effekte weitgehend eliminiert sein. Helges Argument

 

wenn sich die Korrektur in der Reserve der Dynamik ausgeht. Sonst bringt er Verluste.

seh ich da besser angebracht. Nur sollte man auch bedenken, das dieser Unterschied nur bei schwierigen Aufgaben zum tragen kommt. Dann rentiert sich sicher auch die Ausgabe für gute Farbfilter. Für Knipser wie mich wird das wohl wenig nützlich sein in Farbfilter Geld zu versenken. LG Thomas

[Martin W.]

 TKK-Pictures said:

Hallo Martin auch wenn ich deine Argumentation durchaus als richtig ansehe. Habe ich ein paar Einwände.

 

Wandel ich in S/W mit simmuliertem Rotfilter, dann wird der Himmel sehr, sehr dunkel, das Haus eher mittelgrau werden. Ich kann nun nachträglich die Belichtung hochziehen.

Nachdem ich die Modi bei den OM-D ja gleich zur Aufnahme einschalten kann, ebenso die Filter aktivieren und dann eigentlich alles in LV begutachten kann bevor die Aufnahme abgeht.

 

Ich kann nun nachträglich die Belichtung hochziehen.

Wie ich meine kann man dfas gleich machen bei der Aufnahme. Dann sollten diese Effekte weitgehend eliminiert sein.

Neee, kannst du nicht, weil ja das Bild RAW in bunt aufgenommen wird. Und da ist und bleibt (in meinem Beispiel) der Himmel die Belichtungsgrenze, weil der sonst überstrahlt. Was du im LV siehst ist nichts anderes als JPG-Bearbeitung!

 TKK-Pictures said:

Helges Argument

 

wenn sich die Korrektur in der Reserve der Dynamik ausgeht. Sonst bringt er Verluste.

seh ich da besser angebracht. Nur sollte man auch bedenken, das dieser Unterschied nur bei schwierigen Aufgaben zum tragen kommt.

Ja, genau das ist ja auch mein Argument!

 TKK-Pictures said:

Dann rentiert sich sicher auch die Ausgabe für gute Farbfilter. Für Knipser wie mich wird das wohl wenig nützlich sein in Farbfilter Geld zu versenken. LG Thomas

Ich besitze auch keine Farbfilter. Dazu mache ich viel zu selten Nur-S/W-Bilder. Und der Rechner ist mir hinterher flexibler ;-) Aber es ging hier ja um das Grundsätzliche! ;-) lg Martin

[Martin W.]

Zur Klarstellung noch einmal den ganzen Satz von Helge zitiert:

 Helge said:

Ein digitaler Rotfilter ist nur dann einem realen gleichwertig, wenn sich die Korrektur in der Reserve der Dynamik ausgeht. Sonst bringt er Verluste.

Also: Eine digitale Bearbeitung mittels simmuliertem Rotfilter funktioniert nur dann gleichwertig mit einem realen Filter, wenn genügend Reserve in den Bilddaten (der Dynamik) drin ist. Sonst bringt der simmulierte Filter Verluste (Tonwertabrisse). Klar so?! ;-)

[TKK-Pictures]

 

Sonst bringt der simmulierte Filter Verluste (Tonwertabrisse).

Naja. Wie gesagt bin ich der Meinung, wenn ich das live mache sehe ich ja was rauskommt. Direkt im JPEG den wenn ich ART-Filter anwende kommt das Ergebnis als JPG raus und das kann ich gleich beurteilen, bevor ich den Auslöser drücke. Besonders Tonwertabrisse sollte zu sehen sein. Diese sollten dann zumindest über Belichtungskorrektur abzufangen sein. Die Dynamik könnte dabei unter 10LW abfallen. Stellt sich nun die Frage ob man es merkt ob man 11 LW hat oder nur 10LW.

 

Klar so?!

Da bin ich mir immer noch nicht ganz sicher. Mir fehlt dazu auch ehrlich gesagt die Erfahrung. Weil alle Theorie oft in die Knie geht wenns ans praktische geht. LG Thomas LG Thomas

[TKK-Pictures]

Hallo Martin auf dem Olmypus DACH Channel von Youtube gibts ein Video von E. Schuy der die s/w Filter demonstriert. Er scheint mir sehr angetan zu sein. Zumal es einen s/w Bildtönung "violett" gibt den es meines Wissens gar nicht als realen Filter gibt. Macht sich richtig schick bei Blümchenbilder. LG Thomas

[wedge]

Danke für den Tip mit den Video.

 

Naja. Wie gesagt bin ich der Meinung, wenn ich das live mache sehe ich ja was rauskommt. Direkt im JPEG den wenn ich ART-Filter anwende kommt das Ergebnis als JPG raus und das kann ich gleich beurteilen, bevor ich den Auslöser drücke. Besonders Tonwertabrisse sollte zu sehen sein. Diese sollten dann zumindest über Belichtungskorrektur abzufangen sein.

naja wenn du über die Belichtungskorrektur gehst wird das Haus ja wieder dunkler ... Im Grunde ist das Prinzip ähnlich einen Grauverlaufsfilter, nur das hier über die Wellenlänge gefiltert wird und nicht über die Position. Man nimmt zu Helle Bereiche schon vor den Sensor raus. edit: wenn man die Aufnahme mit HDR macht hat man das Problem nicht mehr dann Holt man die Dynamik aus mehren Bildern und würde wahrscheinlich auch ohne Rotfilter(glas) auskommen. Mengenta Farbene Filter hab ich aber auch schon gesehen. Wenn auch nicht unbedingt für den SW Einsatz.

[TKK-Pictures]

 

Ich hoffe, etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben...

naja bis zu diesem Satz

 

Sie wirken sich auf das RAW aus. Ein interner Grünfilter sorgt im RAW für einen Grünstich.

War für mich alles nachvollziehbar und vorstellbar. Weil für mich ist RAW eben Rohdata.

 

Besonderheiten der internen Farbfilter

Man hat ja auch noch die Tonung. (Sepia like) Gehen diese Toner auch in das RAW? Die Konsequenz ist doch, nur RAW zu machen und später die Filter drüber lassen. weil dann hab ich immer wieder eine solide Basis zum spielen. LG Thomas

[TKK-Pictures]

 

Und das mit dem kamerainternen Rotfilter VOR dem RAW habe ich irgendwie nicht verstanden... :-(

Ich denke das es der Filter direkt vor dem Sensor ist, welcher Infrarot rausfiltert. Der ist wohl in jeder Kamera drin. Wird meist nur nicht erwähnt. Wenn jemand seine Kamera umbaut auf Inforrotaufnahme dann muss er genau diesen Filter ersetzen. LG Thomas

[Martin W.]

 TKK-Pictures said:

 

Und das mit dem kamerainternen Rotfilter VOR dem RAW habe ich irgendwie nicht verstanden... :-(

Ich denke das es der Filter direkt vor dem Sensor ist, welcher Infrarot rausfiltert. Der ist wohl in jeder Kamera drin. Wird meist nur nicht erwähnt. Wenn jemand seine Kamera umbaut auf Inforrotaufnahme dann muss er genau diesen Filter ersetzen. LG Thomas

Neeeeee, Thomas, darum geht es hier gerade absolut gar nicht! ;-) Es geht um Rotfilter, wie man sie benutzt, um bei S/W-Fotografie den Himmel abzudunkeln oder Backsteinhäuser, Feuerwehrautos, etc. heller zu machen ;-) Titel des Threads: "Rotfilter bei Schwarzweiß" ;-))) lg Martin

[TKK-Pictures]

 

Neeeeee, Thomas, darum geht es hier gerade absolut gar nicht!

Ich dachte schon, weil Reinhard sich explizit darauf in seiner Fallunterscheidung bezogen hat. Wenn ich nun einen Glasfilter vor die Optik schraube habe ich eigentlich zwei Filter im System enthalten. Der kamerainterne IR Filter könnte alles durchlassen was 600 nm. Dunkelrot leigt bei > 625 nm. Damit sollte eigentlich eine gegenseitige Beeinflussung von IR und Rotfilter nicht vorkommen. Jedoch bleiben dann bei einem Optischen Rotfilter Grün und Blau aussen vor. Das heist tragen diese Farben nicht zur Belichtung bei. Mit der Folge Himmel wird dunkler alles was rote Farbtöne hat heller. Wenn das rote aber zu krass wird schlägt der IR Filter zu und blockiert das alles und macht das wieder dunkler. Da ja der Sensor aber eh nur Helligkeitsunterschiede speichert sollte da im Normal dann kaum Unterschied sein, wenn der TruePic das RAW mit eigenen Algorythmen füllt. Zur Dynamik kommt noch hinzu, dass die Filter alle Transmissionswerte haben welche mindestens 10% Licht schlucken. Somit müsste eigentlich von dieser Seite aus die Software einen Vorteil haben, da ja ohne Glasfilter 10% mehr Helligkeit vorliegt. LG Thomas

[TKK-Pictures]

 

Meine Belichtung orientiert sich am Rot. Und somit habe ich plötzlich die volle Bit-Auflösung für das Rot zur Verfügung,

Naja was Physikalisch nicht da ist kann auch nicht verstärkt werden. Das Beispiel dein Backsteinmauer (Feuerwehrauto) würde also nicht da rein passen. LG Thomas