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popeye71

Ft 12-60 f2.8 - 4.0 Verhältnis zur FZ 1000 f2.8 - 4.0

Empfohlene Beiträge

Hallo in die Runde, ich habe die em1 (mit den Panas 20mm f.17 und dem 42,5 f1.7) und die FZ1000 (für allerlei Spielerei). Nun bin auf der Suche nach einem bezahlbaren relativ lichtstarken "Allzweckobjektiv" für die OMD. Die neue Pro-Serie ist mir zu teuer. Nun bin ich auf das "alte" ft 12-60 gestoßen, welches die Hauptbrennweiten meiner Bilder abdecken würde. L.t. diversen Test und Forenbeiträge soll das 12-60 in der optischen Leistung sehr gut sein. Auf Flickr gibt es tatsächlich beeindruckende Bilder. Mich würde nun interessieren, wie sich das Verhältnis zur FZ1000 wieder spiegelt. D.h. wenn ich bei der FZ1000 eine Brennweite von 200 einstelle, bin ich bei Blende 4. Das ist, so finde ich, schon ein sehr guter Wert. Der Autofokus ist rasant schnell. Die Blende fängt bekanntlich ja bei f2.8 an. Wenn ich mir nun tatsächlich das Oly Ft 12-60 für die OMD holen würde, bin ich doch auch nicht besser bedient, oder? Belehrt mich bitte eines besseren. Gruß popeye71

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Die FZ1000 hat eine Brennweite von 9,1-146mm. Dies entspricht - bezogen auf FourThirds - von Bildwinkel und Abbildungsgröße einem Brennweitenbereiich von etwa 12,5 bis 200mm. Damit wird das 12-60 über den Brennweitenbereich nicht so lichtstark sein wie die FZ1000 (durch den größeren Sensor ist allerdings das Freistellungspotenzial bei der E-M1 in den Brennweiten bis äquivalent 60mm besser). Einen Lichtstärkengewinn hast du also nicht, eher im Gegenteil. Der AF des 12-60 ist an der E-M1 für statische Motive ganz ok, aber kann nicht mit modernen mFT-Objektiven mithalten. Auch da gewinnst du wahrscheinlich nichts im Vergleich zur FZ1000. Johannes

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... danke für die Aufklärung. Dann hat sich das mit dem 12-60er schon erledigt. Freistellen wäre jetzt nicht so wichtig. Das kann ich mit den Panas sehr gut. Danke dir. Gruß popeye71

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verhält es sich mit dem Autofokus generell so an den FT-Objektiven? Das 35-100 f2 würde mir auch sehr gut gefallen. Gruß Popeye71

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http://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/e-5-vs-omd-em-1 scrollen. Gruß Wolfgang

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... danke für den Link. Sportfotografie betreibe ich auch nicht. Fliegende Vögel werden schon mal abgelichtet. Aber ich denke, die Objektive müssen einfach selbst ausprobiert werden. Gruß Popeye71

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 jgeenen said:
Die FZ1000 hat eine Brennweite von 9,1-146mm. Dies entspricht - bezogen auf FourThirds - von Bildwinkel und Abbildungsgröße einem Brennweitenbereiich von etwa 12,5 bis 200mm. Damit wird das 12-60 über den Brennweitenbereich nicht so lichtstark sein wie die FZ1000 (durch den größeren Sensor ist allerdings das Freistellungspotenzial bei der E-M1 in den Brennweiten bis äquivalent 60mm besser). Einen Lichtstärkengewinn hast du also nicht, eher im Gegenteil. Der AF des 12-60 ist an der E-M1 für statische Motive ganz ok, aber kann nicht mit modernen mFT-Objektiven mithalten. Auch da gewinnst du wahrscheinlich nichts im Vergleich zur FZ1000. Johannes
Also das stimmt so nicht. Die FZ1000 hat laut dpreview-Review bei 120mm.äquiv eine Blende f11.äquiv. Damit ist sie überraschenderweise nicht viel besser als die gute alte Stylus. http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-fz1000 Das 12-60 hat eine äquivalente Blende f8. Also ist das 12-60 ungefähr doppelt so lichtstark. Man kann die mühselige Äquivalenzrechnung auch anders rum führen und den ISO Wert mit einbeziehen, so oder so bleibt das Objektiv mit der größeren Öffnung (echte Brennweite geteilt durch echte f-zahl) das Lichtstärkere von den beiden. "durch den größeren Sensor ist allerdings das Freistellungspotenzial bei der E-M1 ... besser". Das ist zwar richtig aber falsch begründet. Die Freistellung wird nicht durch den Sensordurchmesser gegeben, sondern durch die oben genannte Öffnung. Bezogen auf die ursprüngliche Frage hast Du natürlich trotzdem nicht Unrecht, der geringe Vorteil bei der Lichtstärke reicht eventuell nicht aus wenn man das Gesamtpaket bedenkt. Christof

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Christof, glaube mir, du liegst falsch. Blende ist Blende, Brennweite ist Brennweite. Äquivalenz ist nur der Versuch, eine vereinfachte Beschreibung für einen Teil der beteiligten Effekte zu finden. Es ist wirklich nur die Sensorgrösse, die bei ansonsten identischen optischen Einstellungen die Schärfentiefe beeinflusst. Johannes

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Gast Blende 8

da hilft nur über Johannes. Bei mir klappt das praktisch immer. Zuletzt nicht bei galoppierenden Pferden sondern bei "rasenden" Smarts :) Gruß Rudolf

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Gast Blende 8
 popeye71 said:
verhält es sich mit dem Autofokus generell so an den FT-Objektiven? Das 35-100 f2 würde mir auch sehr gut gefallen. Gruß Popeye71
das 35-100 bekommst du auch gebraucht kaum günstiger als die mft-Pros neu. Gruß Rudolf

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 Blende 8 said:
da hilft nur über Johannes. Bei mir klappt das praktisch immer. Zuletzt nicht bei galoppierenden Pferden sondern bei "rasenden" Smarts :) Gruß Rudolf
Vielleicht sollte ich wirklich mal üben. Sportveranstaltungen gibt es ja wie Sand am Meer und da beschwert sich kaum jemand, wenn die Kamera auf ihn gerichtet wird :-) Irgendwie ist es nämlich schade: Das 12-60 ist mein letztes Überbleibsel vom E-3 Kit, mit dem ich in die Digitalfotografie eingestiegen bin und es ist eigentlich ein sehr gutes Objektiv und vor allen Dingen ein wunderschöner Brennweitenbereich. Johannes

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Gast Blende 8

ich nutze das 12-60 immer dann, wenn ich mit kleinem Gepäck unterwegs bin. Da bestätigt es regelmäßig sein Talent. Wenn du erstmal die veränderte AF-Arbeit gegenüber E-3/E-5 intus hast macht es richtig Spaß an der EM-1, nicht nur bei Sportveranstaltungen. Gruß Rudolf

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 jgeenen said:
Christof, glaube mir, du liegst falsch. Blende ist Blende, Brennweite ist Brennweite. Äquivalenz ist nur der Versuch, eine vereinfachte Beschreibung für einen Teil der beteiligten Effekte zu finden. Es ist wirklich nur die Sensorgrösse, die bei ansonsten identischen optischen Einstellungen die Schärfentiefe beeinflusst. Johannes
Johannes, Na dann versuchen wir es doch ganz ohne Äqui .... Wir können einen Teilaspekt der Frage von Popeye auch so beantworten: Das 12-60 sammelt bei 60mm mehr Licht als die FZ1000 bei Brennweite 40mm. Das 12-60mm hat bei 60mm einen Blendenzahl f4, also für den Lichteintritt einen Durchmesser von 15mm. Die FZ1000 hat bei 40mm einen ähnlichen Blickwinkel wie obiges Objektiv. Bei diesen 40mm hat das Objektiv auch die Blendenzahl f4. Der Durchmesser für den Lichteintritt ist also 10mm. Da die Fläche quadratisch mit dem Durchmesser wächst, tritt in das 12-60mm etwas mehr als doppelt soviel Licht ein wie bei der F1000. Deshalb wagte ich es zu behaupten, dass das 12-60 eben nicht lichtschwächer sondern lichtstärker als die FZ1000 sei. Zumindest bei 60mm. Lichtstärker im Sinne von "es lässt mehr Photonen auf den Sensor" was wiederum zu einer besseren Bildqualität führen sollte und eventuell auch zu einem schnelleren Autofokus. Christof

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Christof, Dafür verteilt sich das Licht auch auf einer wesentlich größeren Sensorfläche, was den Effekt exakt wieder ausgleicht. Das mit der Photonenzahl pro Pixel stimmt natürlich meist, weil die einzelne Pixeldiode größer sein kann bei gleicher Gesamtpixelzahl. Folge bitte einfach mal meinem Gedankenexperiment: An einer E-M1 mit 16 Megapixel hast du besagtes 4/60 Objektiv. Lichtstark, nicht wahr? Nun klebst du den Sensor ab, so dass in der Mitte eine Fläche von 13x9 frei bleibt. Was hast du nun? Ein 4/60mm Objektiv, das eine FZ1000 Sensorfläche ausleuchtet. Die meisten Photonen, die durch das lichtstarke, großflächige Objektiv eindringen, verpuffen nutzlos außerhalb des Sensors. Also ersetzt du das nutzlose 4/60 für FT durch die speziell gerechnete Optik für 1" Sensoren. Was bekommst du? Einen gleich hell beleuchteten Sensor, dieselbe Abbildung, aber einen deutlich Kleineren Lichteintritt. Der einzige wirksame Unterschied ist nun die Pixelgrösse - und da stimmt dein Photonenbild - ein kleines Pixel sammelt weniger Licht als ein großes. Johannes

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Ganz grundsätzlich wird die Kamera mit dem größeren Sensor bei gleichem Blickwinkel und gleicher Blende ein rauschärmeres Bild produzieren. Das gilt natürlich nur, wenn die Sensoren in etwa vergleichbare Technologien verwenden. Ein moderner mFT Sensor schlägt jeden Vollformatsensor der frühen Generationen locker. Viele Grüße, Peter

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Die Diskussionen zum Bildrauschen sind Legion, siehe z. B. hier unter TechSprech, "Mythen und Märchen (3)". Üblicherweise wird munter aneinander vorbeigeredet und auf Basis von Meinungen und Halbwissen argumentiert. Die Aussage "das Bildrauschen wird von der Gesamtlichtmenge" bestimmt, basiert erstens auf einer physikalischen Eigenschaft des Lichts: Photonen unterliegen einer Poisson-Verteilung. Daraus resultiert das sog. Schrotrauschen mit einem Signalrauschverhalten gleich der Quadratwurzel der Photonenanzahl. Zweitens basiert sie auf der Aussage, dass das Schrotrauschen die dominierende Ursache für Rauschen in Aufnahmen digitaler Kamerasensoren ist. Aus diesen beiden Punkten folgt, dass der Großteil der Rauschens eines digitalen Bilds:

  • proportional zur Sensorgröße ist,
  • nichts mit der Größe, Dichte oder Qualität der Pixel zu tun hat.
Dpreview bemüht sich, das verständlich zu erklären, hier und hier. Pixeleigenschaften und Sensortechnologie bestimmen das sog. Ausleserauschen, das in dunkleren Bildteilen und bei hohen Verstärkungen (ISO-Werten) dominant wird.

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 joh said:
Dpreview bemüht sich, das verständlich zu erklären, hier und hier.
Da ist doch nur wieder von Gesamtlichtmenge die Rede. Für mich ist das nicht nachvollziehbar, was die da schreiben.

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Da steht "which often dwarf", was sich mit "die häufig übertreffen" übersetzen lässt. Schaut man sich die Bedingungen auf Sensoren mit "großen" Pixeln an, kann man schon davon Ausgehen, dass das Ausleserauschen eher gering ist, das werden wenige Elektronen sein. (gross hier im Vergleich zu Sensoren von Handykameras). Für den Sensor aus der E-300 gibts sogar noch das Datenblatt online: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/KAF-8300-D.PDF Der Sensor hat eine Full-Well capacity von 25k e- bei einem Ausleserauschen von 16 e-. Aber auch wenn das Ausleserauschen eine Rolle spielt, baut man zwei ansonsten identische Sensoren, von denen einer doppelt so viele Pixel wie der andere enthält, dann bekommt man zwar das identische Rauschen pro Pixel, aber wenn man die Bilddatei des größeren entsprechend verkleinert werden ja gerade zwei Pixel gemittelt was das statistische Rauchen um Wurzel zwei vermindert. Viele Grüße, Peter

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Der Punkt is nicht das wort "dwarf" sondern "often" in diesem Zusammenhang. Often heisst "häufig". Aber ohne genaue Analyse worauf sich "häufig" bezieht ist das Sinnfrei. Interessanter ist da der Vergleich der Pixelkapazität mit dem Ausleserauschen. Und selbst wenn das Ausleserauschen überwiegen sollte im Sinne von "dwarf", dann bleibt immer noch die Tatsache, dass mehr Pixel dann immer noch weniger Rauschen über das Bild gemittelt bedeuten. Viele Grüße, Peter

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 knurz said:
 joh said:
Dpreview bemüht sich, das verständlich zu erklären, hier und hier.
Da ist doch nur wieder von Gesamtlichtmenge die Rede. Für mich ist das nicht nachvollziehbar, was die da schreiben.
Ich habe ja in meinem letzten Post versucht zu erklären, warum immer von der Gesamtlichtmenge gesprochen wird. Mir war das auch lange ein Rätsel. Es liegt eben an der postulierten Dominanz von Schrotrauschen.

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...wollen wir hier nun eine althergebrachte Weisheit nun zum x-ten Mal durchkauen mit welchen fadenscheinigem Halbwissen auch immer? HG Karl

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 Karl Bogusch said:
...wollen wir hier nun eine althergebrachte Weisheit nun zum x-ten Mal durchkauen
Ooooch Biiitte, Biiitte - ist doch nur einmal im Quartal ....

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 Karl Bogusch said:
...wollen wir hier nun eine althergebrachte Weisheit nun zum x-ten Mal durchkauen mit welchen fadenscheinigem Halbwissen auch immer?
Du sprichst mir aus der Seele. Reine Zeitverschwendung, das Ganze... HG Sebastian

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