Autsch!!!

[Noctiluchs]

 Peter Herth said:

inwiefern unterscheiden sich denn z.B. die Sensoren aus einer A7RII und einer E-M5 technisch

Um bei Reinhards Analogie zu bleiben: Der A7II Sensor ist die 6,2 Liter V8 Sauger-Maschine von AMG und der M5 Sensor gehört zur Generation 'weniger Hubraum - mehr Turbo' - also der 3 Liter V6 / Biturbo. ;-) Erk

[Peter Herth]

 Noctiluchs said:

 Peter Herth said:

Aber bei einem 600er, wo werden da Strahlen "wieder aufgefächert"?

Naja, wenn der Bajonettdurchmesser genau so groß ist wie die Sensordiagonale, bleibt ja nichts anderes übrig, denn die letzte Linse hat nicht den kompletten Bajonettdurchmesser... Gruß, Erk

Ganz ernsthaft gefragt: bei einem praktisch telezentrischem Objektiv wie es ein 600er zwansgläufig ist, wieso soll die letzte Linse nicht beliebig groß sein, da sie ja sehr weit vom Bajonett entfernt ist? Ich habe hier eine Schnittzeichnung des betreffenden Objektives gefunden. Man sieht, dass die letzte Linse ca. 10 cm. vom Bajonett entfernt ist, und genau den Bajonettdurchmesser hat. Man kann dieser Zeichnung nach sagen, dass es eben gerade einen telezentrischen Strahlengang hat. Viele Grüße, Peter

[Peter Herth]

 Noctiluchs said:

 Peter Herth said:

inwiefern unterscheiden sich denn z.B. die Sensoren aus einer A7RII und einer E-M5 technisch

Um bei Reinhards Analogie zu bleiben: Der A7II Sensor ist die 6,2 Liter V8 Sauger-Maschine von AMG und der M5 Sensor gehört zur Generation 'weniger Hubraum - mehr Turbo' - also der 3 Liter V6 / Biturbo. ;-) Erk

Mal abgesehen dass ich mit meinen persönlichen Erfahrungen mit "downsizing" Motoren einiges zu deinem Vergleich sagen könnte, was aber hier vom Thema ablenken würde, was willst du konkret zu den beiden Sensoren damit sagen? Viele Grüße, Peter

[OhWeh]

 Peter Herth said:

Ganz ernsthaft gefragt: bei einem praktisch telezentrischem Objektiv wie es ein 600er zwansgläufig ist, wieso soll die letzte Linse nicht beliebig groß sein, da sie ja sehr weit vom Bajonett entfernt ist?....Man kann dieser Zeichnung nach sagen, dass es eben gerade einen telezentrischen Strahlengang hat. Viele Grüße, Peter

Telezentische Probleme hier in die Diskussion zu werfen finde ich auch etwas seltsam. Bei (Super-)Teles ist selbst das Nikon-Bajonett überhaupt kein Problem. Mein Statement: eine KB-Kamera wie z.B. D810, D4, 5DMkIII aber auch eine APS wie 7D oder D500 und dazu ein Supertele wie die 4/600 oder auch 4/500 von N und C sind der E-M1 und dem 4/300 klar überlegen. Aber eben auch viel teurer und viel schwerer. Wenn sie nicht überlegen wären, würde N und C nichts von dem Zeug verkaufen. Für Profis oder Amateure, die das tragen und zahlen super. Aber nicht für mich. Für mich als normalen Amateur, der hin und wieder ein Bild verkauft, und der außerdem auch auf seinen Rücken achtet (achten muß), ist die E-M1 mit 4/300 ideal. Die Bildqualität, die dabei herauskommt reicht mir.

[Peter Herth]

 OhWeh said:

Für Profis oder Amateure, die das tragen und zahlen super. Aber nicht für mich. Für mich als normalen Amateur, der hin und wieder ein Bild verkauft, und der außerdem auch auf seinen Rücken achtet (achten muß), ist die E-M1 mit 4/300 ideal. Die Bildqualität, die dabei herauskommt reicht mir.

Ja, jenseits aller technischer Überlegungen, würde ich ein 600/4 nicht haben wollen. Wäre mir einfach zu groß und schwer. Deshalb bin ich ja mit meiner E-M1 zufrieden, weil gemessen an dem was ich bereit bin, mit mir herum zu tragen, ist es die ideale Kamera. Viele Grüße, Peter

[Schnecke]

Kann dieses " klar überlegen" irgendwie in eine Größe gebracht werden? Also zwei-, drei- , fünffach so gut? Ich frage weil es mir schwer fällt in einer gemischten Ausstellung Unterschiede auszumachen. Ciao Ralf

[OhWeh]

Objektive Überlegenheit: ich bin, auch am Tag, mit dem E-M1+4/300+MC-14 oft trotz Offenblende bei ISO1600 und 1/250s am werkeln. Das ist weder vom Rauschen noch von der Belichtungszeit (Bewegungsunschärfe) ideal. Da hätte ich lieber eine D810 oder ähnlich, da könnte ich dann ISO6400 verwenden bei 1/1000s und danach auf 10-16 MP herunter rechnen. Da Ergebnis wäre besser. Nur ein Beispiel! Subjektive Überlegenheit: Schau Dir mal Bilder von dieser Fotografin an: https://www.flickr.com/photos/111252663@N04/ Den Zaunkönig z.B. diese Schärfe! Die Singdrossel weiter unten. Dieses Bokeh! Warum ich meine Oly-Kombi für mich als ideal empfinde, habe ich ja gesagt.

[Peter Herth]

 Schnecke said:

Kann dieses " klar überlegen" irgendwie in eine Größe gebracht werden? Also zwei-, drei- , fünffach so gut? Ich frage weil es mir schwer fällt in einer gemischten Ausstellung Unterschiede auszumachen. Ciao Ralf

Also in diesem beschriebenen Fall, 600/4 an KB vs 300/4 an Olympus läuft es ziemlich genau auf die Unterschiede zwischen den Bildkreisen heraus. Ein Kleinbildsensor hat ziemlich genau die 4-Fache Fläche gebenüber (µ)FT. Damit könnte man bis zur vierfachen Pixelanzahl versorgen, wenn man die Sensoren gleich bauen würde. In der Realität haben die auflösungsmäßigen Spitzenmodell zwischen 36 und 50 Mp und etwas bessere ISOs, das ist dann der maximal momentan erzielbare Vorteil. In der Praxis muss man natürlich dann natürlich auch Faktoren wie Bildstabilisierung/Stativ/Handling etc. berücksichtigen um zu schauen, was von den optischen Möglichkeiten des Kamerasystems dann auch tatsächlich sich im Foto wiederfindet. Viele Grüße, Peter

[Zinniker]

Um was geht es hier eigentlich, das eine ist gross, schwer und sehr teuer, das andere kleiner, leichter und im Preis günstiger. Fotos machen beide, soll jeder das nehme, mit dem er glücklich wird. Zeigt doch Bilder, Leute, das ist das einzige, was interessiert. LG Daniel

[Martin W.]

Huiuiui, hier geht es ja ab! :-))) Da ich heute Vormittag noch etwas Zeit habe und die Diskussion schon Auto-Motoren einbezogen hat gebe ich hier noch mal eine ordentliche Portion Senf dazu. ;-) Meine Kritik an Peters Aussagen bezieht sich nicht darauf, dass ein KB-Sensor mit mehr Pixeln unter Umständen in bestimmten Situationen Vorteile haben könnte. Das ist unbestritten. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass Peter Kamera-Quartett spielt und aus einzelnen Werten ein "offensichtlich größeres optisches Potential" schlussfolgert. Und genau das ist einseitig und irreführend. Zur Verdeutlichung der Auto-Vergleich... Meine Frau fährt Audi A4 Kombi, ich VW T5 Transporter. Im Quartett gewinnt mein Auto in fast allen Disziplien. Mein Transporter ist länger, breiter, höher. Es ist schwerer, hat mehr zul. Gesamtgewicht und mehr Zuladung. Der Hubraum ist größer, die Leistung höher, das maximale Drehmoment auch. Mein Auto hat mehr Sitze und das Getriebe mehr Gänge. Die Reifen sind größer und breiter. Der Kombi meiner Frau gewinnt in zwei Punkten: die Höchstgeschwindigkeit ist höher und die Beschleunigung auch. Einen Sessel schmeiße ich mit Anlauf auf meine Ladefläche. Ein Zweiersofa passt problemlos. Für ein Dreiersofa baue ich schnell die 2. Sitzbank aus. Meine Frau muss nicht einmal versuchen, einen Sessel in ihren Kombi zu quetschen. Also hat der Transporter das "offensichtlich größere Potential bzgl. Ladungstransport". Oder? Packen wir einen Fotorucksack, eine Zubehörtasche und einen Beutel mit Proviant in den Kofferraum des Kombis und fahren zum Ziel, so finden wir, dort angekommen, den Rucksack mit einem Griff genau da, wo wir ihn abgestellt haben. Die Zubehörtasche steht auch noch exakt wie verladen. Unser Proviant hat sich nicht bewegt. Rückbank, Gepäcknetz und Laderaumabdeckung fungieren (in gewissen Grenzen) als Ladungssicherung bei Vollbremsung oder Auffahrunfall. Das Gleiche mit meinem Auto versucht klettere ich nach einer kurzen Fahrt in den Laderaum, suche den Rucksack aus der einen Ecke und die Tasche aus der anderen zusammen. Die Thermoskanne ist schon die ganze Fahrt über im Laderaum hin und her gedengelt und die Äpfel finde ich nach langem Suche dreckig und zerditscht unter der Sitzbank. Bei einer Vollbremsung würde im Transporter aus meinem 50-200mm SWD eine 50-200 m Scherben-Weitwurf-Dose werden... Also hat der Kombi das "offensichtlich größere Potential bzgl. Ladungstransport". Oder? Klar, nach Peters Argumentation liegt es natürlich an mir, dass ich nicht Willens oder in der Lage bin, meine Ladung ordentlich zu sichern... Zu unserer Wohnung gehören eigentlich zwei Stellplätze in der Tiefgarage. Und in der Hamburger Innenstadt gibt es viele Parkhäuser. Meine Frau nutzt TG und PH. Ich würde mit meinem Auto bereits in der Einfahrt stecken bleiben. Sie sitzt schon lange beim Espresso, wenn ich noch parkplatzsuchend um den Block kurve. Aus einem "offensichtlichen Ladevolumenpotential" ist schlagartig ein "offensichtliches Ladevolumenproblem" geworden. Was nützt mir der größere Hubraum und die höhere Leistung meines Autos, wenn ich im Normalfall, selbst leer, ein viel schwereres, größeres Auto durch die Gegend bewegen muss? In Sachen Wendigkeit, Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit sticht der Kombi den Transporter locker aus. Triviale Randbedingungen wie Anschaffungskosten, Ausstattung, Verbrauch, Steuern/Versichungen, etc. sprechen sowieso für den kleineren Wagen. Warum soll ich den Transporter nutzen, wenn ich nur meinen Fotorucksack und mich transportieren muss? Als Schw...-Verlängerung? Ich persönlich miete mir lieber einen Smart von car2go, als dass ich meinen 20-Fuss-Container durch Hamburg manövriere und dann in der Innenstadt sowieso keinen Parkplatz finde. Ja, es gibt Situationen, da ist der Transporter dem Kombi haushoch überlegen. Ja, es gibt Situationen, da ist der Kombi dem Transporter haushoch überlegen. Ein und dieselbe Funktion (hier z.B. Ladevolumen) kann sich schlagartig vom "offensichtlich größeren Potential" zum "offensichtlich größeren Problem" wandeln. Es gibt definitiv Situationen und Anwendungen, wo ein hochauflösender, großer Sensor einem kleineren, weniger aufgelösten überlegen ist. Gar keine Frage. Aber es gibt eben auch Situationen, wo dieser Sensor wiederum Nachteile hat. Z.B. viel kürzere benötigte Belichtungszeiten zu Erzielung der theoretisch möglichen Schärfe, was dann wieder über eine Erhöhung der Iso-Werte einen vermeintlichen Vorteil bzgl. Dynamik/Rauschen mehr als zunichte macht. Aus einem "offensichtlich größeren optischen Potential" ist schlagartig ein "offensichtlich größeres optisches Problem" geworden. Das, und nur das, ist meine Kritik an Peters Aussagen: Es gibt keine "offensichtlichen" Vorteile des einen oder anderen Systems. Auch kein "offensichtlich größeres Potential". Nicht einmal theoretisch! Es gibt Unterschiede. Und ein und derselbe Umstand oder Parameter ist, je nach Anwendung, mal ein Vor- und mal ein Nachteil. Das bezieht sich auch auf die optische Leistung und nicht nur auf "kleiner, leichter und preiswerter" des (µ)FT-Systems. soweit mein Wort zum Donnerstag Martin

[OhWeh]

Daniel, das ist ein exzellentes Fazit!

[Martin W.]

 Zinniker said:

Zeigt doch Bilder, Leute, das ist das einzige, was interessiert.

Na, Daniel, das tun ja sogar einige Leute ;-) Und beweisen damit auch hin und wieder das "optische Potential" des einen oder anderen Systems. Und ab und zu auch mal die Unterschiede. Trotzdem gibt es andere, die immer wieder behaupten, das eine System hätte generelle Vor-, ein anderes vielleicht generelle Nachteile. Und das ist Quatsch. Jede(r) soll das System nutzen, das für genau die Anwendung, die gerade gefragt ist, das beste ist. Oder eben den Kompromiss nach den eigenen Vorlieben suchen und finden. Wenn du für dich schon die optmale Kombination gefunden hast: Glückwunsch! Du zeigst ja auch feine Bilder. Andere möchten aber vielleicht noch Vor- und Nachteile bestimmter Technik diskutieren. Dies sollte in einem entsprechenden Forum allerdings auch möglich und erlaubt sein. Meinst du nicht? "Geh raus, Fotografieren" ist immer ein gutes "Argument", wenn jemand pauschal rumnörgelt. Tatsächlich ist es aber gar kein Argument gegen angebliche oder tatsächliche Fakten. Da hilft dann ggf. nur Ignorieren oder Gegen-Argumentieren ;-) jm2c Martin

[katharina]

 

Subjektive Überlegenheit: Schau Dir mal Bilder von dieser Fotografin an: https://www.flickr.com/photos/111252663@N04/ Den Zaunkönig z.B. diese Schärfe! Die Singdrossel weiter unten. Dieses Bokeh!

Vielleicht hat das ja weniger mit der Ausrüstung und viel mehr mit dem Fotografen zu tun? https://500px.com/photo/103497489/floating-around-with-mom-by-alexander-koenders?ctx_page=1&from=user&user_id=606817 Alexander Koenders ist niederländischer Naturfotograf (der damit Geld verdient).....Er fotografiert seit Jahren ausschließlich mit Olympus. lg, Katharina

[Noctiluchs]

 OhWeh said:

Mein Statement: eine KB-Kamera wie z.B. D810, D4, 5DMkIII aber auch eine APS wie 7D oder D500 und dazu ein Supertele wie die 4/600 oder auch 4/500 von N und C sind der E-M1 und dem 4/300 klar überlegen.

...sowie ein Mercedes GLS 63 AMG mit 2,5 Tonnen und 585 PS einem Lada Niva mit 1,3 Tonnen und 83 PS überlegen ist ? Naja - Martin W. hat das Thema ja schon erschöpfend behandelt. Dem ist nichts hinzuzufügen. KB-Sensor vs 'alles was kleiner ist' ist und bleibt das Forenthema Nr.1. Jedem das Seine. Erk

[Zinniker]

 

Andere möchten aber vielleicht noch Vor- und Nachteile bestimmter Technik diskutieren. Dies sollte in einem entsprechenden Forum allerdings auch möglich und erlaubt sein. Meinst du nicht?

Da geb ich Dir Recht solange diskutiert wird und es nicht einfach darum geht, wer Recht hat... ... sonst dreht das Ganze im Kreis rum. LG Daniel ... das meine ich im Allgemeinen und nehme nicht Bezug auf irgend eine Deiner Äusserungen. Nicht falsch verstehen.

[Noctiluchs]

 katharina said:

Alexander Koenders ist niederländischer Naturfotograf (der damit Geld verdient).....Er fotografiert seit Jahren ausschließlich mit Olympus.

Wie ?! Mit Fotos, die mit ´ner Olympus Ausrüstung entstanden sind, kann man Geld verdienen ?? Ich dachte (m)FT wäre nur was für Leute - die sich nichts Vernünftiges leisten können - schwächliche Mitbürger oder solche mit Rückenleiden Etwa nicht ?!

 

Vielleicht hat das ja weniger mit der Ausrüstung und viel mehr mit dem Fotografen zu tun?

Und jetzt kommst du und schreibst (m)FT kann Bokeh ? Das wird ja immer schöner. tztztz Erk

[Gast]

 

Bokeh

Bokeh is a bourgeois concept ;)

[Martin W.]

 Noctiluchs said:

Wie ?! Mit Fotos, die mit ´ner Olympus Ausrüstung entstanden sind, kann man Geld verdienen ?? tztztz Erk

Ja, ich wundere mich auch immer wieder, wenn ich Rechnungen schreibe - und die sogar noch jemand bezahlt!?! :-o

[Noctiluchs]

 

Bokeh is a bourgeois concep

In einem Satz mit 5 Wörtern > 3 Fremdsprachen - Hut ab ! ;-)

[Gast]

 Noctiluchs said:

 

Bokeh is a bourgeois concep

In einem Satz mit 5 Wörtern > 3 Fremdsprachen - Hut ab ! ;-)

Ich habe lediglich ein altbekanntes Zitat von HCB etwas modifiziert...

[OhWeh]

 katharina said:

Vielleicht hat das ja weniger mit der Ausrüstung und viel mehr mit dem Fotografen zu tun? https://500px.com/photo/103497489/floating-around-with-mom-by-alexander-koenders?ctx_page=1&from=user&user_id=606817 Alexander Koenders ist niederländischer Naturfotograf (der damit Geld verdient).....Er fotografiert seit Jahren ausschließlich mit Olympus. lg, Katharina

Katharina, Ein wunderschönes Bild, aber von scharfen Federästchen wie beim von mir verlinkten Zaunkönig ist da nichts zu sehen. An die anderen: Seltsam, jetzt gleitet es plötzlich ins nicht sachliche ab. Schade. Ich bin damit draußen.

[Martin W.]

 OhWeh said:

Seltsam, jetzt gleitet es plötzlich ins nicht sachliche ab.

Das war hier nie sachlich! Von Anfang an nicht! ;-)

[rodinal]

Zur Qualität: Die Pen F hat im HiRes_Modus im Rot- und Blaukanal eine Auflösung von mindestens 20MPix, die D810 kommt hier gerade auf 9MPix. In diesem Modus werden auch doppelt so viele Photonen eingesammelt wie bei der Nikon- das entspricht einem Mittelformatsensor. Mehr Qualitätspotential hat im KB-Bereich nur die Pentax K1. Und zum Objektiv: Das verliert ja nun keine Brennweite, wenn man es vor kleineren Sensoren nutzt. Im Gegenteil: Es sollte mindestens einen 1,4er Konverter vertragen. Damit deckt die Linse an mft eine Brennweite entsprechend 1680mm KB ab. Wer eine Pana hat, darf im Videobetrieb noch den EZ-Modus anwählen und kommt dann auf eine äquivalente Brennweite von 4452mm. Da bricht der geneigte Kleinbildfilmer schon mit seiner Selbstfahrlafette durchs Unterholz.... Auch mehr Licht ist möglich: Mit dem Speedbooster Ultra wird ein 4,0/600 zum 2,5/384. Damit gewinnt man bei jedem Kameraquartett. Eigentlich kann solch ein Objektiv erst im mft-System seine wahren Qualitäten entfalten. Hätte ich das Geld parat, wäre ich interessiert.

[katharina]

 OhWeh said:

Katharina, Ein wunderschönes Bild, aber von scharfen Federästchen wie beim von mir verlinkten Zaunkönig ist da nichts zu sehen. An die anderen: Seltsam, jetzt gleitet es plötzlich ins nicht sachliche ab. Schade. Ich bin damit draußen.

Klick Dich einfach mal durch seine Galerie, da gibt es auch scharfe Federästchen. Dass man die auf diesem Bild nicht (bzw. nur mit meiner neuen Lesebrille) sieht, liegt an der Ausgabegröße. Aber ich glaube, eigentlich willst Du gar keine Positiv-Beispiele und lieber weiter daran glauben, dass für Spitzenfotos Spitzenpreise (beim Equipment) nötig sind. ;) lg, Katharina

[OhWeh]

Du hast schon mitbekommen, dass ich nur mit Olympus fotografiere? Privat ausschließlich mit Olympus seit ich 12 Jahre alt bin. (Beruflich mit ziemlich vielen Marken und Formaten) Und das 4/300 besitze und gerne einsetze?

 

Aber ich glaube, eigentlich willst Du gar ... lieber weiter daran glauben, dass für Spitzenfotos Spitzenpreise (beim Equipment) nötig sind. ;) lg, Katharina

Da bist Du bei mir völlig falsch. Ich schreibe regelmäßig im eigenen Forum, dass es hauptsächlich auf den/die hinter der Kamera ankommt. Ich sehe aber auch, dass es natürlich technische Unterschiede gibt. Wäre das nicht so, fotografierten wir alle mit einer Bridge oder gar mit einem Smartphone. Wenn Du meinst, ich versuche meine Defizite auf das Equipment abzuschieben, auch falsch: ich weiß wie gut bzw. schlecht ich fotografiere. Ich bin niemanden gute Fotos neidig, freue mich mit der Bridgebesitzerin, die mir ein Bild von einer Steppenweihe zeigt, die ich noch nicht mal gesehen habe.