EM 1 Mark II, unglücklich über Kauf - Rauschen bei 200 iso!?!

[TOMWILD]

Ich bin seit 4 Tagen im Besitz der EM 1 Mark II. Der Grund für den Kauf lag bei der überraschend guten Performance mit den Top Pros FT. Nach anfänglichen Schwierigkeiten mit dem AF, dass sich gelegt hat, wundere ich mich nun über ein ungewöhnliches Rauschen in den unscharfen Bereichen der Bilder. Insbesondere im Übergang von Helldunkelgrenzen. Und das bereits bei iso 200! Das wird dann logischerweise stärker, schärfe ich das Bild nach. In den scharfen Bildbereichen ist vom Rauschen nichts zu bemerken - wenn das Schärfen richtig vorgenommen wird. Die RAW Dateien werden mit LR geöffnet und bearbeitet. Vorgaben beim Importieren werden nicht angewandt. In LR wird beim Schärfen: Betrag 25, Radius 1, Details 25, Maskieren 0; Rauschen: 0, Farbrauschen 25; Stelle ich den Regler beim Farbrauschen auf 0, ist in den dunkleren Bereichen auch Farbrauschen zu sehen. Was mache ich da falsch???

Aufgefallen ist auch, dass das 9-18mm subjektiv mehr Rauschen produziert als das 14-35mm (beides FT Linsen).

Hier hab ich mal ein RAW zur Verfügung gestellt.

https://www.dropbox.com/sh/a0gpdvupszlz4cv/AAAINDUFnSAQeftHrWdAMtbGa?dl=0

PS:

Mit Rauschen hab ich grundsätzlich kein Problem, doch machen mich die Ergebnisse mit der Neuen stutzig, weil das sich das Nenniso und gutem Licht so verhält. Klar das man das bis zu einer bestimmten Bildgröße (Druck/Foto) nicht sieht, aber was ich derzeit erlebe raubt mir den Glauben an Olympus.

Also schicke ich als langjährige Olyuser mal ein SOS an das Forum und bedanke mich für Eure Hilfen.

Mit besten Grüßen

Tom

[wolfcgn]

Hallo Tom,

also das sieht für mich an sich ganz normal aus. Ich nehme an, dass Du die kleinen, tja irgendwie teils würmchenartige Artefakte meinst, die in der 1:1-Ansicht besonders auch in dunkleren Bereichen/Flächen etwas stärker hervortreten. Insbesondere dann, wenn man den Schärferegler (in Lightroom) aufdreht.

Selber habe ich den Eindruck gewonnen, dass sich bezüglich dieser Schärfeartefakte gegenüber der E-M1 - auf volle Pixelauflösung gesehen - nicht wirklich etwas getan hat. Was Du machen kannst, ist, bei der Schärfung auf die "Bedürfnisse" Deiner E-M1 II einzugehen und etwas anders zu verfahren.

Die von Lightroom vorgegebenen Standardeinstellungen bezüglich der Schärfung passen m.E. nicht wirklich auf die E-M1 bzw. E-M1 II; ich verwende sie in der Regel so auch nicht. 25 % beim Schärfebetrag muss oft nicht sein, und ich nehme meist z.B. bei Radius einen Wert von ca. 0,8 und stelle den Regler "Maskieren" immer auf einen Wert zwischen 70 bis 100 %. Es werden dann mehr oder weniger nur die Kanten geschärft und die "Würmchen" fallen praktisch vollständig weg bzw. sind nicht sichtbar.

Probiere hier mal diverse Einstellungen aus und Du wirst sehen, dass diese Artefakte dann - bei nicht allzu hohen ISO-Werten - keine wirkliche Rolle mehr spielen werden... ;-)

Viel Erfolg und beste Grüße

Wolfgang

[m1testit]

Die von Wolfgang als "Würmchen" bezeichneten Artefakte sind nicht neu und existieren ebenso bei der E-M1. Sie traten bei mir sowohl bei Aufnahmen mit bspw. dem 40-150er Pro 2.8 als auch dem 300er f4 auf und sind auch in den RAWs nachweisbar.

Olympus ist seit letztem Jahr über dieses "Phänomen" informiertt, fand aber die Ursache angeblich nicht.

Meines Erachtens traten diese Probleme mit früheren Firmwareversionen der E-M1 nicht auf!

Viele Grüße

Volker

[TOMWILD]

Hallo Wolfgang,

besten Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast mir sehr geholfen und ich werde mal das mit dem Schärfen testen. Ich habe ja mit der E-3 begonnen und da konnte man schon kräftiger mit der Schärfung zur Hand gehen. Dann mit der E-5 musste ich feststellen, dass die Einstellungen von der E-3 nicht mehr zu verwenden waren und man mit dem Schärfen feiner umgehen muss.

Hinzufügen muss ich, dass ich ab Mitte letzten Jahres an Grauen Star erkrankte und alles immer unschärfer wurde. Klinkt zwar jetzt etwas komisch, doch im März bekam ich neue Linsen in den Augen und jetzt ist alles wieder super scharf. Vielleicht irritiert mich das jetzt, da mir jetzt die feinsten Konturen ins Auge stechen.

Bei der EP5 ist mir das dann nicht aufgefallen! Doch ich habe mir die Bilder gestern nochmals angesehen und verhält es sich auch so wie bei der EM 1 II. Ich werde das jetzt mal testen.

Auch weiß ich wie Bilder in der Fotoentwicklung von der E-5 aussehen. Ich hab da Vergrößerungen von 90 cm (lange Kante) und die sehen gigantisch aus.

Nochmals herzlichen Dank Dir

Mit besten Grüßen

Tom

Ich werde berichten, wie sich das entwickelt.

[DanC.Licks]

Bin da mit Wolfgang einverstanden. Ich persönlich kann wegen meiner langsamen 400er (5.6) eher selten auf ISO 200 gehen. 400 ist für mich "normal". Da habe ich in LR als Basis 25% Schärfung, 0,8 Radius, Maskierung 70, luminance NR und chroma NR beide auf 15.

Wir dürfen nicht vergessen dass Rauschen und Mini-Pixel Hand in Hand gehen. Es passen eben nur eine beschränkte Menge Photonen da hinein. Ich finde aber dass das rauschen beim IIer wesentlich angenehmer und leichter zu bändigen ist eben weil es so fein ist.

[TOMWILD]

Servus Volker,

habe bei der EM1 II die Firmware 1.1 aufgespielt und die bezog sich auf RAW Dateien. Was da jetzt korrigiert wurde weiß ich leider noch nicht, muss ich noch nachlesen.

Was mir so jetzt durch den Kopf geht ist, dass die Bilder im Grunde ohne Korreturen schon sehr gut sind.

Die Kamera geht mir der Belichtung hervorragend um und verarbeiteten Blendenstufen brachten mir schon ein Schnalzen auf der Zunge.

Mille Grazie

Mit besten Grüßen Tom

[TOMWILD]

Das wird es wohl sein! Und damit ein Bild richtig gut rüberkommt, wenn es ausgedruckt oder eine Fotoentwicklung hergestellt wird, muss Rauschen vorhanden sein. Da das Betrachten am PC in 100% was ganz anderes ist, stört es hier halt, vorallem wenn man das Schärfen nicht richtig einstellt.

Ich habe mal ein etwas unscharfes Bild so geschärft, dass die Schärfung in LR am Anschlag war und mit gleichmäßigem Rauschen überzügen. Da war bei 100% nur noch ein Mosaik zu sehen. Dann bei DIN A 4 ausgedruckt und man musste mit der Lupe nachsehn um die Bearbeitung zu.

Mit Euren Antworten und Ausführungen habt Ihr mir jetzt das Glück wieder zurück gebracht.

DAAAAAAAAAAAAKE!

[m1testit]

Das wird es wohl sein! Und damit ein Bild richtig gut rüberkommt, wenn es ausgedruckt oder eine Fotoentwicklung hergestellt wird, muss Rauschen vorhanden sein. Da das Betrachten am PC in 100% was ganz anderes ist, stört es hier halt, vorallem wenn man das Schärfen nicht richtig einstellt.

Soso: Fotos ohne Rauschen kommen ausgedruckt oder in einer "Fotoentwicklung" nicht gut rüber.

Ist mir bei Aufnahme mit niedrigem ISO-Wert unter guten Lichtbedingungen bislang noch gar nicht aufgefallen. ;-)

Viele Grüße

Volker

P.S.: Ein Bildausdruck bei hoher ppi-Zahl des Ausgabemediums verringert i. d. R. die Wahrnehmung des Rauschens, beseitigt jenes aber nicht.

[pit-photography]

mal ein etwas unscharfes Bild so geschärft, dass die Schärfung in LR am Anschlag war

Ein leicht unscharfes Bild bleibt auch nach der Schärfung ein unscharfes Bild. Da kann keine Bildbearbeirtung daran bessern. Und die Schärfung bis zum Anschlag verschlimmbessert das nur, dass du dann die Artefakte siehst.

Die Maskierung auf Null bei Schärfen ist leider grundfalsch. Der Maskierungsregler stellt den Bereich, welche nicht geschärft werden soll. Nicht geschärft sollen die homogenen Flächen, wie heller oder dunkler Hintergrund. Damit wird verhindert, dass die digitale Körnung (umgangssprachlich Rauschen) "geschärft" werden sollen. Die digitale Schärfung ist nicht anders als eine Kontrastanhebung an den Kanten. Somit wird ein Schärfeeindruck erzielt.

Wenn du mit der Maus am Makierungsregler und gleichzeitig die Alt-Taste drückst, siehst du eine Schwarz-Weiße-Maske über dem Bild: Schwarz = wird nicht geschärft Weiß = da wird geschärft (genauer: die Kanten bekommen höheren Kontrast)

Und nochmal: Maskierung = 0 bedeutet, dass im ganzen Bild geschärft wird. Hebe die Maskierung auf 80-90 % an. Dann werden nur die Kanten geschärft. Aber wenn das Bild leicht unscharf ist, kann auch das beste Bildbearbeitungsprogramm oder das beste Schärfe-Addon nicht viel retten.

Und übrigens, bist du von der DSLR dann zum E-M1 Mk II umgestiegen? Wenn ja, dann musst du mit dem Fokussieren anders umgehen. Hier im Forum gibt es einige Beiträge zum Thema AF mit E-M1 Mk II.

Gruß Pit

[TOMWILD]

Das wird es wohl sein! Und damit ein Bild richtig gut rüberkommt, wenn es ausgedruckt oder eine Fotoentwicklung hergestellt wird, muss Rauschen vorhanden sein. Da das Betrachten am PC in 100% was ganz anderes ist, stört es hier halt, vorallem wenn man das Schärfen nicht richtig einstellt.

Soso: Fotos ohne Rauschen kommen ausgedruckt oder in einer "Fotoentwicklung" nicht gut rüber.

Ist mir bei Aufnahme mit niedrigem ISO-Wert unter guten Lichtbedingungen bislang noch gar nicht aufgefallen. ;-)

Viele Grüße

Volker

P.S.: Ein Bildausdruck bei hoher ppi-Zahl des Ausgabemediums verringert i. d. R. die Wahrnehmung des Rauschens, beseitigt jenes aber nicht.

Sorry, da hast Du was falsch verstanden! Das Beispiel sollte doch gerade dazu dienen, das auch Extreme, hier im DIN-A 4 GUT rüberkommen. Und Ja, ein unscharfes Bild bleibt unscharf. Fotos mit Rauschen kommen gut rüber, hab ich doch so geschrieben. Bin also ganz bei Dir!!!

[AK77]

In LR wird beim Schärfen: Maskieren 0

Ich habe mir Dein Bild jetzt nicht angesehen, aber das wird das Problem sein.

Die beiden wichtigsten Regler sind Betrag und Maskieren, wobei Du mit der Maske festlegst welche Kanten geschärft werden sollen. Halte beim Ziehen des Reglers mal die ALT-Taste gedrückt, dann siehst Du es.

Ich stelle diesen Regler immer individuell ein, und zwar so, daß das Bokeh fast komplett schwarz ist, denn das ist ja der Witz am Bokeh daß es unscharf ist und bleibt. Ich lande da immer zwischen 40 und 75%.

Beim Betrag gehe ich in der Regel bis 45, manchmal, wenn ein ganz leichter Fehlfokus ausgemerzt werden soll, auch schon mal 55 aber nie mehr, sonst gibt es störende Artefakte.

Edit: Pit war schneller ;-)

André

[HKO]

LR und Rauschen / ine Schärfen: im DTP wird generell für eine bestimmte Ausgabe geschärft, sinnvollerweise nie global nach dem Entpacken in LR. Ebenso würde ich es mit dem Kontrastregler handhaben, weil jede solche Bildveränderung letztlich zu Rauschen führt.

Erst dann, wenn man z.B. eine reine Bildschirmausgabe fürs Internet zb. mit 1440 Pixel quer will, geht man in einer ggf. verkleinerten Datei ans "Schärfen" für eine Endausgabe. Meist reicht im Pshop dann einfach der Filter "Scharfzeichnen", wobei ich gern dann noch "Unscharf maskieren" mit den Einstellungen 200 / 0.2 / 20 nehme, das gibt eine "knackige Endschärfe".

Macht man vorher viel rum mit letztlich kontraststeigernden Funktionen, erhöht man zwangsläufig stark das Rauschverhalten, das ist aber Userinduziert und nicht aus der Kamera.

Horst

In amerikanischen Foren gab es ein Preset für LR zum Entpacken mit der E-M1-II, das mir recht gut gefällt, ich hänge es mal gezipt als Download an.

[hgm]

Hallo Horst,

da ich Dein LR-Preset mal ausprobieren wollte, habe ich die Datei entpackt und in LR installiert. Da ich pc-mäßig wohl nicht der Hellste bin, weiß ich nicht wie ich nun auf das Preset zugreifen kann.

Danke für einen kleinen Hinweis!

LG

Georg

[rodinal]

Zunächst mal: Um aus deinem Beispiel-Raw ein Jpeg mit ausgeglichenen Tonwerten zu machen, muss ich das Bild in einem neutralen Konverter wie Rawtherapee um ca. zwei Stufen hochziehen. Ein Blick aufs Raw-Histogramm bestätigt dies – die rechte Hälfte ist völlig leer. Die Aufnahme wurde also mit einer effektiven ISO von ca. 800 gemacht.

Jetzt ein paar Grundlagen, um das folgende zu verstehen: Die Farbauflösung im R/B-Kanal beträgt bei der M1.2 5MPix. Wenn das Objektiv mehr leistet (was beim 14-35 sicher der Fall ist) und diese Leistung nicht durch einen dicken AA-Filter reduziert wird, werden beim Interpolieren der R/B Kanäle auf 20MPix immer Artefakte entstehen. Die Art dieser Artefakte hängt vom verwendeten Demosaicing-Verfahren ab. Sehr instruktiv ist hier wiederum RT: Dort kannst du zwischen 10 verschiedenen Algorithmen wählen. Wenn du dazu ein 400%-Fenster aufmachst und kräftig USM auflegst, kannst du sehen, wie sich die Artefakte bei jeder Methode ändern.

Nun verwendet LR m.E. ein mehr auf Geschwindigkeit als auf Qualität optimiertes Demosaicing, das zu stärkeren Artefakten neigt. C1, Dxo oder PhotoNinja haben da weitaus besseres zu bieten. Zudem kann LR nicht schärfen, sondern beherrscht lediglich USM. Diese Kantenaufsteilung neigt leider dazu, Mini-Artefakte drastisch hervorzuheben. Mit angepasster Deconvolution oder Frequenztrennung wären bessere Ergebnisse möglich.

Knappes Fazit: Wenn du das Glück hast, ein Objektiv zu nutzen, das besser als deine Kamera ist, solltest du keinen Konverter nehmen, der schlechter ist.

[pit-photography]

im LR:

- Gehe auf Modul Entwicklung - Im linken Bereich mit der rechten Maustaste auf "Benutzervorgaben" klicken und "Importieren" wählen. - dann die entpackte ZIP-Datei auswählen. Das war's.

Gruß Pit

[hgm]

Danke Pit!

LG

Georg

[TOMWILD]

Zunächst mal: Um aus deinem Beispiel-Raw ein Jpeg mit ausgeglichenen Tonwerten zu machen, muss ich das Bild in einem neutralen Konverter wie Rawtherapee um ca. zwei Stufen hochziehen. Ein Blick aufs Raw-Histogramm bestätigt dies – die rechte Hälfte ist völlig leer. Die Aufnahme wurde also mit einer effektiven ISO von ca. 800 gemacht.

Jetzt ein paar Grundlagen, um das folgende zu verstehen: Die Farbauflösung im R/B-Kanal beträgt bei der M1.2 5MPix. Wenn das Objektiv mehr leistet (was beim 14-35 sicher der Fall ist) und diese Leistung nicht durch einen dicken AA-Filter reduziert wird, werden beim Interpolieren der R/B Kanäle auf 20MPix immer Artefakte entstehen. Die Art dieser Artefakte hängt vom verwendeten Demosaicing-Verfahren ab. Sehr instruktiv ist hier wiederum RT: Dort kannst du zwischen 10 verschiedenen Algorithmen wählen. Wenn du dazu ein 400%-Fenster aufmachst und kräftig USM auflegst, kannst du sehen, wie sich die Artefakte bei jeder Methode ändern.

Nun verwendet LR m.E. ein mehr auf Geschwindigkeit als auf Qualität optimiertes Demosaicing, das zu stärkeren Artefakten neigt. C1, Dxo oder PhotoNinja haben da weitaus besseres zu bieten. Zudem kann LR nicht schärfen, sondern beherrscht lediglich USM. Diese Kantenaufsteilung neigt leider dazu, Mini-Artefakte drastisch hervorzuheben. Mit angepasster Deconvolution oder Frequenztrennung wären bessere Ergebnisse möglich.

Knappes Fazit: Wenn du das Glück hast, ein Objektiv zu nutzen, das besser als deine Kamera ist, solltest du keinen Konverter nehmen, der schlechter ist.

Hochinteressant und aufschlussreich!

Das bedeutet Abschied von LR nehmen ...

... und DxO OpticsPro 11 zulegen!!!

Wobei ich jetzt mit viel Testen meine Einstellungen gefunden habe.

Das zugehörige Bild findet man hier:

https://www.dropbox.com/sh/a0gpdvupszlz4cv/AAAINDUFnSAQeftHrWdAMtbGa?dl=0

Herzlichen Dank

Gruß Tom

[Gast]

Sorry, wenn ich mich jetzt auch noch einmische. Hast du deine Ergebnisse mal mit dem jpg-Output out of cam verglichen (am Besten mit Schärfe -2, Kontrast -2, Modus natural)? Ich finde die "Körnung" bzw. Struktur in den unscharfen Bereichen deines Wäldchenfotos nicht gerade "berauschend"...

[wolfcgn]

Das bedeutet Abschied von LR nehmen ...

... und DxO OpticsPro 11 zulegen!!!

Nein, lass Dich nicht verunsichern - dass muss es m.E. nicht bedeuten ;-)

Der eine verwendet gerne Dxo, die andere LR, und es gibt auch weitere RAW-Konverter, die ihre Anhänger haben... ;-)

Also ich komme mit Lightroom ganz gut zurecht, und ergänzend nutze ich auch schon mal die mittlerweile kostenfreien Nik-Filter.

Mein Tipp wäre, erst einmal Lightroom weiter zu nutzen und zu erforschen, bevor Du Dich mit anderen Konvertern erst anfreunden, einarbeiten und letztlich auch noch ggf. bezahlen musst... ;-)

Viele Grüße

Wolfgang

[TOMWILD]

Das bedeutet Abschied von LR nehmen ...

... und DxO OpticsPro 11 zulegen!!!

Nein, lass Dich nicht verunsichern - dass muss es m.E. nicht bedeuten ;-)

Der eine verwendet gerne Dxo, die andere LR, und es gibt auch weitere RAW-Konverter, die ihre Anhänger haben... ;-)

Also ich komme mit Lightroom ganz gut zurecht, und ergänzend nutze ich auch schon mal die mittlerweile kostenfreien Nik-Filter.

Mein Tipp wäre, erst einmal Lightroom weiter zu nutzen und zu erforschen, bevor Du Dich mit anderen Konvertern erst anfreunden, einarbeiten und letztlich auch noch ggf. bezahlen musst... ;-)

Viele Grüße

Wolfgang

Wolfgang, Deine Worte sind wie Balsam auf meiner Seele. Ich danke Dir und auch allen anderen, die sich hier konstruktiv eingebracht haben. Wünsche noch allseits einen schönen Feiertag ;-))

[TOMWILD]

Sorry, wenn ich mich jetzt auch noch einmische. Hast du deine Ergebnisse mal mit dem jpg-Output out of cam verglichen (am Besten mit Schärfe -2, Kontrast -2, Modus natural)? Ich finde die "Körnung" bzw. Struktur in den unscharfen Bereichen deines Wäldchenfotos nicht gerade "berauschend"...

Ja, ich weiß, aber das ist jetzt der Stand, bei dem ich mit den scharfen Bereichen zufrieden bin und auch der Himmel ohne Erhöhung des Rausches/Artefakte auskommt.

Das mit den jpg ooc werd ich noch testen - danke für den Tipp

Gruß

Tom

[imago somnium]

Hallo ihr LR-User

verabschiedet Euch von FESTEINSTELLUNGEN beim Schärfen. Es ist abenteuerlich, was hier bisher ausgesagt wurde. Sicherlich habt ihr Euch schon selbst gefragt

- was ist eigentlich der optimale RADIUS?

- was ist eigentlich der optimale Wert für den BETRAG?

- Was ist der optimale Wert für die DETAILS?

- wie weit muss ich MASKIEREN?

- wie wirken die Regler in der Kombination?

Das findet ihr einmal richtig erklärt und vorgeführt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=aQmYGKIrhHk

Ergebnis: Nie mehr Artefakte durch Schärfen.

Gruß imago somnium

[TOMWILD]

Hallo ihr LR-User

verabschiedet Euch von FESTEINSTELLUNGEN beim Schärfen. Es ist abenteuerlich, was hier bisher ausgesagt wurde. Sicherlich habt ihr Euch schon selbst gefragt

- was ist eigentlich der optimale RADIUS?

- was ist eigentlich der optimale Wert für den BETRAG?

- Was ist der optimale Wert für die DETAILS?

- wie weit muss ich MASKIEREN?

- wie wirken die Regler in der Kombination?

Das findet ihr einmal richtig erklärt und vorgeführt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=aQmYGKIrhHk

Ergebnis: Nie mehr Artefakte durch Schärfen.

Gruß imago somnium

Servus imago somnium,

genial...

Besten Dank und Gruß

Tom

[wolfcgn]

Ah ja, das ist das Kapitel 8.11 des Videotrainings "Lightroom 6 und CC - Das Profi-Training". Aber Maike Jarsetz hat an sich marktschreierische Aussagen á la TV-Dauerwerbefernsehen nicht nötig ;-)

Oder soll ich mir jetzt doch den "Nicer Dicer" kaufen... ;-)

Beste abenteuerliche Grüße

Wolfgang

[imago somnium]

Du denkst zuviel um die Ecke. Ich kenne das Proiftraining überhaupt nicht. Der Link ist über Youtube gefunden worden und beinhaltet nur dieses Video. Schön, dass Du aber auf noch mehr PROFITRAINING von Maike Jarsetz hinweist. Sie wird sich über Deine Empfehlung mit Namensnennung sicherlich freuen. Vielleicht wird dadurch der Ausschuss an Bildern weniger und der Kampf der Schieberegler abnehmen.

Ich habe mehrere Abhandlungen über das richtige Schärfen gesehen, diese ist jedoch bisher die beste Erklärung. Nur diese wollte ich unserem erlauchtem Publikum zumuten.

Man hier schreiben was man will, es gibt immer wieder Jemanden, der etwas komplett missversteht oder unbedingt missverstehen will. Furchtbar!

Gruß imago somnium