Abweichende Belichtung 35–100 vs. 40–150/2,8?

[knurz]

Ich habe gerade nochmal Reinhards Blogeintrag zu den beiden Zooms gelesen und bin an dieser Stelle etwas stutzig geworden:

Verblüffend: das Bild des 40-150 ist eine halbe Blende heller, sprich: die Transmission ist eklatant besser, als beim 35-100. Die reale Lichtstärke des 40-150 dürfte sich also nur eine halbe Blende von der des 35-100 unterscheiden - und keine ganze Blende! Ebenfalls erstaunlich: das schlägt sich in der Belichtungsmessung nicht nieder! Beide Objektive lieferten bei Spotmessung auf einen entsprechenden Graupunkt identische Werte. Um identische Bilder zu haben, muss man also mit dem 40-150 eine halbe Blende unterbelichten.

Das heißt ja, daß die Kamera abhängig vom Objektiv unterschiedlich belichtet, weil sie weiß, daß beim einen Objektiv weniger Licht durchkommt als beim anderen, man aber bei gleicher Blende auch die gleiche Belichtungszeit erwartet. Ist das so abstrus wie es klingt, oder übersehe ich etwas?

[Bluescreen]

Es heisst nur, dass der Blendenwert eines Objektivs (den die Kamera nach Belichtungsmessung einstellt), nicht unbedingt was damit zu tun hat, wieviel Licht hnterher auf dem Sensor ankommt.

Die Kamera kennt halt nicht die Transmissionswerte und korrigiert die Unterschiede deshalb nicht.

[imago somnium]

Das mft 40-150mm ist wesentlich schneller. Ich würde es für Actionaufnahmen mitnehmen. Für Porträts bliebe wiederumm das 40-150mm zu Hause. Mit anderen Worten: Immer das für den Zweck an besten passende Objektiv einsetzen. Das mft habe ich nur einmal ausprobiert und nicht gekauft. Eine halbe Blende hin oder her ist nicht das Alleinstellungsmerkmal.

[Nieweg]

An knurz und Bluescreen:

Nehmen wir mal an, es trifft zu, dass die Transmission des 40-150 besser ist als die des 35-100. Dann müsste das Bild des 40-150 bei identischer BeliZeit heller sein als das Bild des 35-100. Nun wissen wir nicht, weil er es nicht sagt, ob im Fall Reinhard, der unterschiedliche Bild-Helligkeit bemerkt hat, die BeliZeit tatsächlich identisch war. Er schreibt nur, dass das BeliMessSystem identische Werte geliefert hat, also gleiche EV-Werte. Wenn das BeliMessSystem aber echt gemessene identische Werte geliefert hat, müsste das Produkt aus Transmission x BeliZeit (= der EV-Wert) identisch sein, dann müsste also die für die Aufnahme angepeilte/vorgesehene/vorgeschlagene BeliZeit bei höherer Transmission kleiner/kürzer sein; dann wäre das Bild gleich hell - es sei denn, die Kamera weiss tatsächlich von irgendwo her (Achtung: Vermutung!), dass die Transmission des 40-150 von Haus aus besser ist und macht bei der gemessenen BeliZeit eigenmächtig einen Zuschlag, d.h. macht die BeliZeit eigenmächtig länger, um ein helleres Bild zu erzielen nach dem Motto: "Seht her! Das habt Ihr jetzt davon, dass Ihr das 40-150 mit der höheren Transmission verwendet; das Bild ist heller! Um es korrekt in der Helligkeit zu bekommen, müsst ihr künstlich unterbelichten!"

Das wäre in der Tat sehr abstrus! Da hätte knurz recht, Gruß, Hermann

[Bluescreen]

Du hast natürlich recht, Hermann. Wenn die Transmission durchgehend, also auch bei Offenblende, anders ist als der Blendenwert, müsste der Belichtungsmesser das ja merken und ausgleichen.

Dass die Kamera da irgendwas weiss, ist wohl eher unwahrscheinlich.

Dann könnte es ja eventuell noch, Gott bewahre, sowas sein: https://www.lenstip.com/441.4-Lens_review-Mitakon_Speedmaster_35_mm_f_0.95_Image_resolution.html

;)

Gruß

Stefan

[Nieweg]

Ja, Stefan, das habe ich auch gelesen - Du meine Güte! Aber 40-150 und 35-100 sind dagegen sicher Erste-Sahne-Qualitäts-Objektive. Gruß, Hermann

P.S. Auch beruhigend zu wissen, dass die Kamera manches nicht weiss! (Noch nicht) ;)

[king kong]

Gelöscht. War doppelt, sorry.

[king kong]

Die Belichtungsmessung misst einfach das Licht, das auf dem Sensor ankommt, die Belichtung erfolgt dann auf Grundlage des gemessenen Wertes. Transmissionsverlust, während der Messung geschlossene Blende bei manuellem Objektiv, Polfilter, Graufilter usw. wird alles dadurch berücksichtigt, dass die bereits beeinflusste Helligkeit gemessen wird.

Bei Spotmessung in der Vignettierungszone kann sich durch unterschiedlich starke Vignettierung zweier Objektive die Bildhelligkeit im nicht vignettierenden Bereich unterscheiden.

[Nieweg]

Bei Spotmessung in der Vignettierungszone kann sich durch unterschiedlich starke Vignettierung zweier Objektive die Bildhelligkeit im nicht vignettierenden Bereich unterscheiden.

Trifft mE sicher nicht für 35-100 vs. 40-150/2.8 zu

[king kong]

Wenn ein Objektiv bei gleicher Belichtung, Blende, Verschlusszeit, Blitzleistung am obersten Rand heller abbildet als ein anderes, dann vignettiert es dort schwächer als das andere.

[Nieweg]

Wenn ein Objektiv bei gleicher Belichtung, Blende, Verschlusszeit, Blitzleistung am obersten Rand heller abbildet als ein anderes, dann vignettiert es dort schwächer als das andere.

Eine Binsenwahrheit. Aber als knurz für diesen Thread Reinhard's Blogeintrag zitierte und stutzig wurde, hatte Reinhard nicht den obersten Rand erwähnt.

[Jo_aus_SHG]

Edit: Bezog sich auf Beitrag von Hermann. 2. November 2017 - 14:14 changed 2. November 2017 - 14:20

Ich meine, der Hersteller eines Objektives muss die Transmission in den Blendenwert einfließen lassen. Sonst könnte man ja nicht mit externem Belichtungsmesser arbeiten. Die physikalische Lichtmenge bei f/<Blende> ist ja auch eine theoretische Größe, bezieht sich wohl auf perfektes Glas.

Ein Objektiv mit sauschlechter Transmision, das einen "Graufilter" darstellt, seine Blende aber nur aus dem f/Durchmesser bemisst, würde wohl sonst nur unterbelichtete Bilder liefern.

VG

Jo

[Nieweg]

Ich meine, der Hersteller eines Objektives muss die Transmission im Blendenwert einfließen lassen. Sonst könnte man ja nicht mit externem Belichtungsmesser arbeiten. Die physikalische Lichtmenge bei f/<Blende> ist ja auch eine theoretische Größe, bezieht sich wohl auf perfektes Glas.

Ein Objektiv mit sauschlechter Transmision, dass einen "Graufilter" darstellt, seine Blende aber nur aus dem f/Durchmesser bemisst, würde wohl sonst nur unterbelichtete Bilder liefern.

Was heisst "einfließen"?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verlangst Du, dass alle Hersteller eines Objektivs nicht nur den nominellen/theoretischen Blendenwert angeben, sondern auch den Transmissionswert T. Da sind aber manche Verwender ganz scharf drauf, dass die Hersteller dann auch solche T-Werte garantieren, denn bei Film- und Video-Produktionen kommt es sehr darauf an. Deswegen machen die Hersteller auch so hohe Aufwendungen bei Fertigung und Kontrolle, weswegen auch die Preise von Objektiven mit T-Werten auch so enorm teuerer sind als die ohne T-Werte.

Wenn Du von Objektiven mit "sauschlechter Transmission" sprichst, so möchte ich Dich bitten, dann aber auch die Objektive von Olympus (und Panasonic), insbesondere die, von denen in diesem Thread die Rede war und auf die wir uns in diesem Thread wohl auch beziehen sollten, ausdrücklich auszuschließen, sonst müsste man an Deiner Urteilskraft zweifeln.

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei der Formulierung Deines letzten Absatzes wohl nicht an AE bzw. TTLE gedacht hast.

[Jo_aus_SHG]

Ich meine, der Hersteller eines Objektives muss die Transmission im Blendenwert einfließen lassen. Sonst könnte man ja nicht mit externem Belichtungsmesser arbeiten. Die physikalische Lichtmenge bei f/<Blende> ist ja auch eine theoretische Größe, bezieht sich wohl auf perfektes Glas.

Ein Objektiv mit sauschlechter Transmision, dass einen "Graufilter" darstellt, seine Blende aber nur aus dem f/Durchmesser bemisst, würde wohl sonst nur unterbelichtete Bilder liefern.

Was heisst "einfliessen"?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verlangst Du, dass alle Hersteller eines Objektivs nicht nur den nominellen/theoretischen Blendenwert angeben, sondern auch den Transmissionswert T. Da sind aber manche Verwender ganz scharf drauf, dass die Hersteller auch solche T-Werte garantieren, denn bei Film- und Video-Produktionen kommt es sehr darauf an. Deswegen machen die Hersteller auch so hohe Aufwendungen bei Fertigung und Kontrolle, weswegen auch die Preise von Objektievn mit T-Werten auch so enorm teuerer sind als die ohne T-Werte.

Wenn Du von Objektiven mit "sauschlechter Transmission" sprichst, so möchte ich Dich bitten, dann aber auch die Objektive von Olympus (und Panasonic), insbesondere die, von denen in diesem Thread die Rede war, ausdrücklich auszuschließen, sonst müsste man an Deiner Urteilskraft zweifeln.

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei der Formulierung Deines letzten Absatzes wohl nicht an AE bzw. TTLE gedacht hast.

Daran habe ich nicht gedacht. Wozu auch?

Ich habe auch gesagt, in den "Blendenwert einrechnen müssen" - nicht angeben müssen.

Die Kamera misst offen und sagt: Das sind 2 EV zuviel und blendet dann ab oder stellt die Belichtungszeit entsprechend um. Auch dann, wenn ein Graufilter auf die Linse geschraubt ist.

Schummelt ein Hersteller über einen Blendenwert, dann würde das sehr schnell auffallen - im Internet-(Test-) Zeitalter schon. Da brauche ich kein Film-Profi zu sein. ;-)

Gruß,

Jo

[Nieweg]

Du hattest gesagt "einfließen lassen", nicht "einrechnen müssen", soweit mal das.

Film-Profis denken nicht in Abweichungen von 2 EV; Film-Profis sind sehr unzufrieden und regen sich zu Recht auf, wenn f mit 2.8 angegeben ist (was sie gar nicht interessiert) und T mit 3.0 und T wäre aber in Wirklichkeit 3.2, zum Beispiel.

Aber wie Du schon sagtest: Du brauchst ja kein Film-Profi sein ;-)

[Jo_aus_SHG]

Ich wollte Deine Kompetenz nicht kritisieren, habe nur Diskussionen alg. "Einpreisen von der Transmission" schon einige Zeit verfolgt. Es gibt ja Fotografen, die es ausprobiert haben.

Ich habe dann um das "zu beweisen" noch mit allen vorhandenen Objektiven noch mal Vergleichsaufnahmen im Studio gemacht, wobei ich den Testchart mit einem weissen Bettuch verhängt habe und alle Objektive auf oo fokussiert gelassen habe: Alle Objektive mit in weitem Rahmen ähnlicher Brennweite sind bei gleicher nomineller Blende auf +/- 1/6 Blendenstufe genau "gleich hell"."

Quelle: https://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/objektive-and-konverter/103796-licht-transmission-versus-blendenoeffnung.html

+/- 1/6 => Beruhigt das?

[Nieweg]

Ja ;)

[knurz]

Ich zitiere noch etwas aus Reinhards Blogeintrag:

Alle Bilder sind mit identischer Belichtung, Belichtungszeit und mit gleicher Blitzleistung gemacht.

Und dann nochmal von oben:

Beide Objektive lieferten bei Spotmessung auf einen entsprechenden Graupunkt identische Werte.

Der Eintrag ist von 2014, also war die Spotmessung in der Bildmitte (Oder? Spot auf AF-Punkt gab es damals noch nicht, soweit ich weiß.). Das heißt, wenn Blende, ISO und Lichtverhältnisse gleich sind, dann belichtet die Kamera bei beiden Objektiven gleich lange, was dazu führt, daß Bilder aus dem 35–100 dunkler werden, obwohl die Kamera weiß, welches Objektiv jeweils drauf ist. Sie hat eine Datenbank (wir reden von 2014 und dem 40–150/2,8, also vermutlich auch von einer E-M1), und im Objektiv hat es auch Daten.

Da stellt sich mir eben die Frage, warum die Kamera das macht, oder ob ich etwas übersehen oder falsch verstanden habe. Soweit ich das auf Bildern im Internet erkennen kann, hat die E-M1 keinen Belichtungsmesser neben dem Bajonett (gibt es sowas überhaupt noch?), also weiß sie nicht, daß die Lichtverhältnisse gleich sind. Matrixmessung und Brennweite sollten egal sein, weil Spotmessung.

Ich finde es übrigens auffällig, wie klar und sauber die Abbildung des MagLite-Kopfes auf dem vorletzten Bild im Vergleich zu den anderen drei Bildern ist. Das 150er sitzt auf der Fahnenstange wohl schon sehr weit oben, trotz Flares und allem.

[king kong]

Reinhard hat das im oben verlinkten Blog geschrieben.

[king kong]

Jetzt wirds kompliziert. Der Blendenwert ist fürs ganze Bild gleich. Der Transmissionswert aber NICHT! Dort, wos vignettiert ist die Transmission geringer mit gleitenden Übergang von der Bildmitte zum Rand.

Ja, eine Binsenwahrheit - aber ich möchte sie wieder mal erwähnen, damit sie hier nicht übersehen wird.

[king kong]

Beide Zitate lassen auf Vignette schließen. Bei gleicher Belichtung ist ein Objektiv am Rand dunkler als das andere: Binsenwahrheit Vignettierung.

In der Bildmitt gemessen, wo keine Vignette ist, sind bei Spotmesseung identische Werte rausgekommen. Klar, weils in der Bildmitte nicht vignettiert!

Außerden sind "identische Werte" meiner Meinung nach "gleiche Blende und Verschlusszeit bei gleicher ISO". Bei Einstellung auf 1/3 ISO-Anzeige kann die Abweichung schon fast 1/3 Blende betragen. Mit einem Objektiv könnte fast 1/6 Lichtwert weniger gemessen werden, mit dem anderen fast 1/6 mehr - und trotzdem werden die gleichen "identischen" Werte angezeigt.

Bei Einstellung auf 1/2 ISO-Anzeige beträgt die Abweichung bis fast 1/2 LW.

In der Messtechnik nennt man das die Anzeigetoleranz.