Deepskyfotografie - das perfekte Objektiv?

[enginiii]

Hallo zusammen!

Vielleicht haben es die einen oder anderen schon mitbekommen, ich habe mit der Deepskyfotografie angefangen. Leider bin ich noch kein Profi wie @imamsiggi. Ich habe mir auch die Skywatcher Staradventurer Mini besorgt, den Polsucher justiert (war ca. 2h am rumjustieren) und die Andromeda fotografiert (siehe unten). Nun habe ich jedoch einige Fragen: Skywatcher empfiehlt Objektive mit einer Brennweite von max 100mm. Das Bild der Andromeda ist mit einer 135mm 2.8 von Tokina entstanden. Ein sehr altes Objektiv. Mit dem Cropfaktor kommen wir auf 270mm. Das Bild sieht einwandfrei aus. Nur die Schärfe, dürfte ein bisschen besser sein. Deshalb überlege ich mir ein neues Objektiv zu kaufen und am besten gleich mit einer viel längeren Brennweite. Ich habe an eine 500-800mm gedacht. Diese Brennweite liegt deutlich über der empfohlenen Brennweite von Skywatcher. Kann das zu Komplikationen führen? Hat jemand Erfahrung darin? Nun habe ich eine zweite Frage: Welches Objektiv eignet sich am besten? Sie Skywatcher hält bis zu 2.5-3.0 kg aus. Ich möchte nicht all zu tief in die Tasche greifen müssen (verdiene als Student nicht wirklich viel) und habe deshalb an die Samyang 800mm gedacht. Ist das Objektiv empfehlenswert? Ist sie scharf genug? Klar die Offenblende liegt bei 8f, aber da ich eine Nachführung besitze, werde ich einfach länger belichten. Vielleicht könnt Ihr mir mitteilen, welches Objektiv Ihr für die Deepskyfotografie einsetzt. Vorerst müsste ich aber wissen, ob es bei einer Brennweite von über 100mm kommen kann.

Eine ganz andere Frage: Wie findet Ihr euch am Himmel zurecht? Schon beim 135er von Tokina hatte ich Mühe, die Andromeda ins Bild zu kriegen. Habe den ISOwert hoch eingestellt und lange herumfotografiert, bis ich die Andromeda im Bild hatte. Aber vielleicht habt Ihr ja einige Tipps für mich. Ich benutze eine App, die mir grob sagt, wo sich die Himmelsobjekte aufhalten. Doch die Kamera danach auszurichten ist sehr schwer.

Ich besitze die OMD EM 10 Mark 2.

Danke im Voraus.

[enginiii]

Hier das Foto der Andromeda (ca. 50min belichtet)

[sunspot]

Guck mal auf fb in der Gruppe https://www.facebook.com/groups/1705275456416834/?fref=nf (Olympus OM-D-Astrophotography) und da am besten die Beiträge von "Siegfried I am", die sind auch super erklärt. Ich glaube aber, dass er auch hier im Forum aktiv ist und sich ggf. zur Anfrage meldet.

(Die Nachbargalaxie ist schon ganz gut - nur die Blendensterne sind 'kitschig'… ;-)

himmlischer Gruß

Manfred

[iamsiggi]

Profi bin ich auch nicht, aber ich beschäftige mich damit seit einiger Zeit. Das Bild ist ja schon recht gut geworden für den Anfang. Den Hintergrund darfst Du schon etwas zeigen. Andromda (M31) ist aber generell ein schwieriges Objekt wegen seines großen Helligkeitsumfanges. Da ist dann mal HDR angesagt ..... aber das kommt später mal.

Hier habe ich mal was zum StarAdventurer geschrieben: http://www.austrianaviationart.org/cms/star-adventurer/

Also die 135mm sind am StarAdventurer noch handhabbar, mehr wird definitiv schwierig. Das Problem ist dann auch noch Lichtstärke der Objektive. Bei meinen ländlichen Himmel belichte ich Deep Sky Objekte eben bei ISO800 und F/2 1 Minute lang. Da kann ich bequem auch die Serienbildfunktion der Kamera einsetzen. Hat man jetzt wesentlich lichtschwächere Objektive, dann wird die Präzision des Einnordens auch kaum mehr reichen. An günstigen Objektiven sind halt das Samyang 135/2 und (ich habe es nicht) das Sigma Art 60/2.8. Ich verwende da das Olympus mFT75/1.8. Da bist du Brennweitenmässig schon da, wo die meisten "widefield" Deep Sky Fotos entstehen. Für alles andere wird es dann sehr schnell recht kostspieliger, weil du eine gute Astromontierung brauchst und wenn die Brennweite groß ist auch ein Guiding brauchst..... Natürlich ist das Auffinden der Objekte schon nicht ganz einfach. Da muss man vorher genau wissen wie man sich hintastet. Die Planung mach ich da mit Stellarium (und da habe ich mir die Werte meine Kamera und Objektive hinterlegt) so kann ich den Bildausschnitt schon mal vorher studieren. Ich verwende jetzt auch immer mehr die E-M10.II Wichtig auch die richtige Belichtung : http://www.austrianaviationart.org/cms/category/astronomy/astrofoto/bildbearbeitung/ Viel Spaß beim probieren und vor allem klaren Himmel, der im Winter ja eher spärlich ist, zumindest bei mir.... Siegfried -- https://www.astrobin.com/users/iamsiggi/

[jürgen1950]

Hallo Siegfried,

ich wusste doch, dass du dich hier meldest ;-))) Bei diesem Thema bist du doch immer gerne hilfsbereit.

Stellarium ist auf meinem PC und das Sigma Art 60/2,8 habe ich auch. Fehlt nur noch die Nachführung...und viel Zeit. Nur ist hier im Saarland gefühlt seit Anfang November 2017 nur noch trübes, nasskaltes Wetter angesagt.

Gruß

Jürgen

[iamsiggi]

Hallo Jürgen,

...bei mir ist das Wetter auch nicht besser....... Aber der Frühling sollte ja das beste Wetter des Jahres bieten, warten wir ab ..... und Orion muss halt wieder ein Jahre warten ;-) Wegen der Nachführung habe ich nicht den Mini genommen, weil ich nicht auch noch mit Handy handieren wollte und er trägt auch mehr.... Siegfried

[enginiii]

Hallo Siegfried

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich benutze zum Einordnen den Starwalker. Dieser zeigt mir Anhand der Koordinaten alle Himmelsobjekte an. Das Suchen mit der Kamera wird aber nicht all zu leicht. Vielleicht probiere ich ja mal Stellarium aus.

Was darf ich unter HDR verstehen?

Ich versuche die Andromeda demnächst mit einem 300mm von Olympus zu fotografieren. Ich denke, dass ich das hinkriegen werde, obwohl Skywatcher nicht mehr als 100mm empfiehlt. Ich werde kürzere Belichtungszeiten wählen und danach stacken (mit Ausrichtung), sodass keine Sternenspuren entstehen. Falls das klappen sollte, dachte ich fen 800mm von Samyang anzuschaffen. Weisst du eventuell, ob dieser genug scharf ist? Klar das Objektiv ist nicht sehr lichtstark, aber wenn ich beim Einordnen vorher noch ein lichtstärkeres Objektiv montiere, bis ich fündig werde und danach den 800er montiere, wird es wohl leichter sein, das Objekt einzuordnen.

Was denkst du?

[iamsiggi]

HDR - Verschieden lange Belichtungszeiten werden kombiniert um zu helle, ausgefressene Bildteile zu zeigen aber auch schwache Bereiche noch gut sichtbar zu machen. Spar Dir das Geld für ein 800mm Objektiv! Das wird so nichts. Mein Teleskop hat auch 800mm allerdings mit 200mm Öffnung - also F/4. Und selbst da: Bei meiner recht guten Montierung geht ohne Guiding kaum mehr als 40-100 Sekunden Belichtungszeit - Ich brauch da aber ca 4 Minuten.

Andromeda ist wirklich groß, bleib lieber bei eine geringeren Brennweite, dafür aber richtig belichten. 100-150mm ist schon spektakulär.

Zu kurze Belichtungszeiten bringen Dir nichts..... (lies den zuvor geposteten Link bezüglich Belichtung). Wo kein Signal ist, kannst du auch durch stacken nichts bewirken. Gerade am Anfang brauchst Du gut durchbelichtete Bilder, damit Du es in der Bildbearbeitung etwas leichter hast. Siegfried

[enginiii]

Oje mine! Da hast du recht! Ich möchte die Himmelobjekte aber schon sehr nahen auf das Bild kriegen... soll ich mir lieber einen Computergesteuerten Teleskop besorgen? Vielleicht sowas:

Celestron Schmidt-Cassegrain Teleskop SC 127/1250 AZ GoTo Astro Fi 5

[iamsiggi]

Die abgebildeten Montierungen sind grad mal geeignet den Mond oder Planeten (Belichtungszeiten << 1 Sekunde) ordentlich zu belichten. Da kann man nicht wirklich so nachfühen, wie man es bräuchte. Ist also für Deep Sky ungeeignet. Visuell halt auch ziemlich dunkel. Das Spiegeltelskop ist auch Lichtschwach.. und die Brennweiten sind alle zu lang oder viel zu lang. Die Werbeaussagen der Prospekte verschleiern meist, was die entscheidenden Nachteile sind, die aber dann meist Deep Sky Astrofotografie entweder extrem erschweren oder gar unmöglich für Einsteiger machen. Das alles ist, wenn man gutes kaufen will preislich schon eine andere Nummer.

Die Lichtstärke errechne t sich übrigens durch: Brennweite/Öffnung..... Die Marke Skywatcher ist die "Gut und Günstig" Schiene der Firma Celestron :-)

Da wirst du eher fündig: Wenn dann so 150/750mm ...für den Anfang und du brauchst mindestens eine EQ5 Montierung..... + Guiding. Ich würde zuerst empfehlen: Bleib bei Fotoobjetiven!. Es hat jedes Gerät seinen Himmel. Lerne zuerst die Arbeitsweise dann wirst Du sehne was Spaß macht. Wenn du schnell was kaufst kaufst Du doppelt und das ist dann wirklich teuer. Und die Bildbearbeitung lernen nimmt Dir keiner Ab..... Lies ma alusführlich auf meinen Webseite dazu.... und es gibt jede Menge Tipps für Einsteiger auf diversen Webseiten der Hobby Astrofotografen wie wir es sind. Siegfried

[enginiii]

Hey Siegfried

hatte heute Kontakt mit meinem Lieferanten. Er teilte mir folgendes mit:

"

Hallo Herr Sahin,

es freut mich, das Sie schon erfolgreich Astrofotografie betreiben können. Die Walimex Pro 800mm hat ja den Vorteil, das sie Aufgrund ihrer Bauweise viel leichter ist als herkömmliche 800mm Objektive. Das Gewicht des Objektivs ist in diesem Fall nicht der limitierende Grund.

Die Nachführung des Star Adventurers ist natürlich nicht perfekt. Kleine Nachführfehler treten ständig auf und auch langfristig kommt es zu falscher Nachführung (da man selten 100% perfekt nach Norden ausrichten kann). Bei kurzen Brennweiten fällt dies nicht stark auf. Bei höheren Vergrößerungen ist dieser Effekt jedoch viel stärker: Wenn z.B. bei 100mm Brennweite ein Stern während Ihrer Aufnahme um 3 Pixel verrutscht ist (kaum erkennbar), so wäre er bei 800mm eine Verrutschung von 24 Pixeln (deutlich sichtbar). Man müsste also die Belichtungszeiten entsprechend kürzen. Grob können Sie davon ausgehen, dass sie mit 6 mal höherer Vergrößerung (800mm statt 135mm) auch 6 mal kürzerer Belichtungszeiten wählen müssen."

Was sagt du dazu. Er meint ich sollte eben nur die Belichtungszeit verkürzen, damit eine grössere Brennweite an der Nachführung funktioniert. Mir ist es einfach wichtig die Objekte fortmatfüllend zu fotografieren...

Siegfried, ich danke dir nochmals für die super Hilfe!

[iamsiggi]

Wenn z.B. bei 100mm Brennweite ein Stern während Ihrer Aufnahme um 3 Pixel verrutscht ist (kaum erkennbar), so wäre er bei 800mm eine Verrutschung von 24 Pixeln (deutlich sichtbar). Man müsste also die Belichtungszeiten entsprechend kürzen. Grob können Sie davon ausgehen, dass sie mit 6 mal höherer Vergrößerung (800mm statt 135mm) auch 6 mal kürzerer Belichtungszeiten wählen müssen."

Wer immer Dir da was verkaufen will - hat keine Ahnung......

Was man bei DS Bilder braucht ist Licht, Licht und nochmals Licht ! Und zwar wie ich schon schrieb 4 Minuten ISO 800 bei F/4 .... rechne es Dir aus - pro Blende schlechter (ist logarithmisch) brauchst du doppelt so lange Belichtungszeit. Na viel Spaß dabei.... Und es ist sehr bitter, wenn du dann1-2 Stunden Belichtungen gesammelt hast und du hinterher feststellen musst, dass davon grad mal 2-3 Einzelbilder gut geworden sind. Ist zwar nett für den Anfang, aber damit kommt man nicht weiter. Die Objekte sind da, wo der Himmelshintergrund ist und nicht da wo die Sterne so schön hell leuchten. Du brauchst ja nur mal probieren was mit eine normalen Optik mit F5 herum passiert wenn du damit 1-5 Sekunden belichtest. Da sind dann viele der hellen Sterne drauf, mehr als Du mit eigene Augen so sehen kannst, aber mehr ist da nicht..... Und wenn die Sterne tatsächlich 3 Pixel wandern dann sieht man das nur bei hellen Sternen kaum - weil sie sowieso eine große Fläche am Sensor einnehmen. Aber es geht zumindest mir (und anderen fortgeschrittenen Astrophotografen) um eine ordentliche möglichst präzise Darstellung. Und da ist ein Wandern um 3 Pixel nicht tolerierbar. Das macht die Sache aber auch so aufwändig. Und ob der Type auch berücksichtigt hat. dass Dein FT Chip eine Pixelgröße von nur 3,8µ hat, davon würde ich nicht ausgehen. Die meisten fotografieren eben Mit Canon und Nikon...und da sind die Pixel fast doppelt so groß. Abgesehen davon: 800mm sind mir sehr oft zu groß - ich hätte gerne einen 400mm Lichtstarken Spiegel - aber den gibt es nur von "TAK" und kostet ab so 3500,- is mir ein bisserl zu viel, jucken tuts aber schon ;-) Jeder der schnell aus dem Bauch heraus was kauft kauft doppelt und dreifach ... und nicht nur das das Zeug herumliegt, es kommt auch in Summe teuer. Deshalb gibt es an sich nur zwei Typen von Teleskopen die für Astrofotografie (zu Anfang) in Frage kommen: Linsenteleskop wie eine Fotolinse (=Refraktor) und zwar APO. oder ein Spiegelteleskop vom Type Newton.

APO: Vorteil: Einfach - kein Justieren nötig (solange man sorgsam umgeht, wie halt mit Fotolinse) Nachteil : Große gute Linsen sind eben extrem teuer und daher im Einsteigersegment nur so bis F/6 erschwinglich. ( Meine neuer kleiner Lacerta APO 72/432 ist da das günstigste - so um die 700 Euro) Bei Temperaturschwankung muß man immer neu nachjustieren (wie Fotolinse auch). Keine Linse ist Farbrein - trotz APO sieht man dass nur jeweils ein Farbkanal richtig im Fokus ist - da hilt die geringere Lichtstärke aber etwas um es zu kaschieren. Wer dann mal mit Schmalbandfilter arbeitet, fukussiert aber sowieso dann auf die jeweilige Wellenlänge. Newton: Vorteil: Farbrein und volle Auflösung, aber passender Korrektor nötig. Relativ günstig bei hoher Lichtstärke. (=Maximum Licht bei geringstem Preis - daher meine Wahl) Nachteil: Relativ groß und durch den Spiegel schwer. Bei hoher Lichtstärke wie F/4 schon schwierig scharfzustellen. Justieren erforderlich (aber ist keine Hexerei - kostet aber so um die 120 Euro als Zubehör) Ist aber ein Vorteil: Man kann ihn justieren :-) Bei allen aber brauchst Du eines: Einen möglichst guten "Okularauszug" (das womit man scharf stellt) Der sollte stabil sein, fein zu fokussieren und er so stabil sein,dass er mit Kamera drauf nicht verkippt. Daher liebe ich meinen "Octo" OAZ - auch eine Eigenentwicklung von Lacerta (Teleskop Austria). Und eine wirklich stabile tragfähige Montierung -min. EQ5 - besser EQ6, die eine gute Nachführung bietet am besten mit Zahnriemen und mit Guider Eingang - GoTo ist Geschmackssache, ich möchte ihn aber nicht missen. Als Sahnehäubchen: Wenn man einen Newton mit Kohlefasertubus verwendet, dessen Spiegel entweder aus Quarz oder Pyrex ist (jedenfalls _nicht_ PK7 !!! wie man oft findet - die erreichen oftmals nicht mal die nahezu perfekte optische Krümmung des Hauptspiegels) und den Octo OAZ (Okularauszug) hat - dann hält die eingestellte Schärfe - egal wie die Temperatur ist..... Und das ganze ist schnell einsetzbar - kein langes Auskühlen. Das ist nämlich nebst geringer Lichtstärke das K.O. Kriterium bei den "netten" SC-Teleskopen bei uns erreichen die sogut wie nie einen Temperaturausgleich. So viel in Kompakter Form. mir ist klar, dass man das alles nicht gleich versteht, aber man wird dann draufkommen dass das entscheidende Punkte sind, die einem die Sache ziemlich vergrämen können. Dann verliert man den Spaß, weil man einfach nicht weiterkommt......

Ich habe vorher viel auf Seiten gelesen und war mir vor Kauf zum Teil bewusst, worauf es ankommen könnte und zum Glück das Richtige gefunden. Daher noch immer sehr glücklich über meine Wahl. Und ich bin heute noch sehr froh, dass ich mich vor 3,5 Jahren entschied damit anzufangen...... Ich würde aber empfehlen, den Einstieg mit eher kurzbrennweitigen Objektiven (30-150mm) zu machen und einer guten mobilen Nachführung.

Selbst bei nahezu perfektem Gerät hat folgender "kürzester" Astrofotografen Witz seine unbedingte Berechtigung:

"...alles läuft wie es soll"

Siegfried

[enginiii]

Hallo Siegfried

Nochmals Danke für die ausführliche Erklärung!

Ich werde mich nach dem Meister richten (ich meine dich);-)

Wenn endlich der Frühling anfängt, werde ich mal mit meiner 135er einige Fotos schiessen, vielleicht gleich mit HDR! Ich werde mich bei dir melden, falls ich weitere Fragen haben sollte, falls das in Ordnung sein sollte.

Danke dir und einen schönen Abend wünsche ich dir.

[iamsiggi]

Hallo Schüler ;-)

"Du Dir gutes tust, wenn Du nicht alles auf einmal willst" ;-)

Zur Anmerkung: HDR aber nicht mit der Internen Camera Funktion. Sondern hinterher selbst zusammenrechnen.

Und es gibt (für den Anfang) an sich nur 2 Objekte wo Du es wirklich brauchst: extremeres HDR bei M42 (Orion Nebel) und "gemäßigter" - so halbe Belichtungszeit darunter bei M31 (Andromeda Galaxie).

Rosetta Nebel kommt auch sehr gut mit dem 135er

Siegfried

[Egosum]

Ich lese hier mit, verstehe nur die Hälfte vor lauter Fachbegriffen, möchte auch gar nicht in das Thema einsteigen... ich wollte nur ganz ehrlich sagen: Hut ab vor so viel Enthusiasmus und Engagement, der Geduld, solch lange Erklärungen zu verfassen! Danke sehr! Da macht ein Forum Spaß!

[Gast]

Hallo, ich muß dich in einer kleinen Sache korrigieren. Skywatcher ist nicht die "gut und günstig" Schiene von Celestron. Beide Labals gehören unter das Dach von Syntha.

Qualitativ unterscheiden beide Marken nichts. Kommen alle vom selben Band.

MfG

[Fischerkogel]

Hallo Siegfried

mit welcher Brennweite hast du die M 51 Serie vom 31.März 2017 gemacht ?

Gruß

Lutz

[iamsiggi]

Hallo Lutz,

Mit dem 800mm Newton

Genaue Daten und einige andere Versuche beim M27 findest auf meiner AstroBin Usergalerie: https://www.astrobin.com/users/iamsiggi/

Letztens habe ich ein Widefield Bild mit der E-M1.II und dem mFT75 ausgearbeitet - der untere Teil der Wagendeichsel - also von Mizar/Alcor inklusive M101 und M51 wie sie so im relativ sternarmen Bereich liegen..... Ist ja grad Mitternacht herum super in Sicht die Gegend

Siegfried

[Fischerkogel]

Hallo Siegfried,

danke für die prompte Antwort. Ansonsten kann ich dich nur bestätigen in dem was du deinem "Schüler" oben erklärt hast.

Gruß Lutz

[iamsiggi]

Vielen Dank an Dich Lutz,

und nicht zu vergessen auch Klaus für die Rückmeldungen!

@Lutz,

Mich freut es, dass ich in etwa Richtig liege mit dem, was ich mir die letzten dreieinhalb Jahre eigener Versuche, und lesen bei den langjährigen Aktivisten, so zusammen reimte. An sich hätte ich ja auch vorher ca. die Größe der Objekte am Bild ja auch aus den Zahlenwerten herauslesen können, war aber auch mir zu abstrakt, da ich ja nur mit Fotobrennweiten vertraut war und mich um Bildwinkel und vor allem unter Winkelminuten/Sekunden nie kümmern musste. Auf der anderen Seite beschränkt einem sowieso die Realität in Sachen örtlicher Möglichkeiten, Gewicht und Preis. Bei meinem "learning by doing" hatte ich dann oftmals ein aHa Erlebnis beim Herausfinden von Dingen, die ich damals zwar auch gelesen, aber nicht gleich verstanden hatte. Geschweige den welche oft weitreichende Konsequenzen sie nach sich ziehen. Und gleich zu Anfang beim Hantieren an meinem eigenen Gerät oftmals erkannt, dass ich durch den Kauf der richtigen Gerätschaften mir sehr viel an Problemen erspart habe. So konnte ich mich dann recht schnell den umfangreichen Detailproblemen widmen ;-).

Solange ich nicht annähernd die Möglichkeiten unserer Oly. Kameras ausgelotet habe, kommt auch nicht wirklich ein Wunsch nach einer anderen Fotokamera auf, denn der wesentlich entscheidendere Einfluss auf die erzielbare Bildqualität liegt neben der unbeeinflussbaren Qualität des Himmels bei einem selbst: Dem eigenen Vermögen in der Bildbearbeitung. Siegfried