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Zappo Bundy

Gruselbokeh beim 300mm f/4

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Erst einmal: Willkommen im Forum! :-)

Das 300/4.0 pro wurde konsequent auf Schärfe konstruiert. Es ist kein Bokehmeister.

Hättest Du dieses Foto mit dem teuren Monsterobjektiv FT 300/2.8 und dem EC-14 so gemacht, dann wäre das umgebende Grün etwas weicher abgebildet, die Graugans aber letztlich auch... Und auch dann wäre das Foto zwar ein wenig anders im Bildeindruck geworden, aber nicht wirklich spannender oder schöner... ;-)

Wenn du Dich samt Kamera näher zum Boden begeben hättest, dann würden

- im Vordergrund weich aufgelöste Grashalme zu sehen sein

- im Hintergrund weich aufgelöste Grasflächen zu erahnen sein (außer, wenn dann Büsche oder Wald zu sehen gewesen wären, keine Ahnung, wie die Umgebung wirklich war)

- insgesamt die Gans - vielleicht völlig ohne sichtbaren Beinansatz - scharf in leicht interessanterer Umgebung sich auf dem Foto wiederfinden lassen.

Die Stärken und Schwächen des verwendeten Objektivs sollte man bei der Bildgestaltung berücksichtigen. Man kann selbst bei diesem Motiv samt Umfeld noch etwas Ansehbares machen. Noch besser wäre: Näher ran, tiefer gehen und die Gans noch besser freistellen.

Hier einmal ein Beispiel, wo ich einfach "näher dran" war:

Oder auch hier:

Gleiche Optik, gleiche Blende usw.

Das 300/4.0 pro ist ein tolles Objektiv. Mein Tipp: Mehr mit ihm beschäftigen und dann es letztlich möglichst so einsetzen, dass seine Stärken zum Vorschein kommen... ;-)

Viel Spaß mit Deiner Kombi und beste Grüße

Wolfgang


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Wolfgang hat schon hingewiesen, auf die Perspektive kommt es an. Bei Hintergründen wie Wiese, Büsche wird das Bokeh sehr unruhig. Zwar kann man Hintergründe sich nicht aussuchen. Wenn es die Möglichkeit besteht, bodennah um den Hintergrund möglichst abzumildern (Wald oder weiter Land-Horizont).

Hier eine Aufnahme mit 300/4:

Die Aufnahme wurde im Wald gemacht. Kamera lag tief, mit Stativ und Rahmen:

https://www.oly-forum.com/gallery/view/roeschen-der-aprilsonne?set=img_user:204

Gruß Pit


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Wolfgang und Pit, das habt ihr sehr schön gezeigt und gesagt.

Zappo, du kannst dir gerne auch die Bilder bei mir ansehen, da findest du auch Beispiele vom 300 mm f4.

LG Karl


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Wolfgang und Pit, das habt ihr sehr schön gezeigt und gesagt.

Ich habe das 300er nicht, kann also gar nicht mitreden.

Lasst mich trotzdem sagen, dass ich ganau deshalb dieses Forum mag: Auf diesen TO diese Antworten - einfach klasse: Positiv, mit Bildbeispielen belegt, kompetent etc., toll.

Gruß und Dank, Gerhard


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Jetzt muss man mal aufpassen und nochmals nachlesen, was Bokeh wirklich bedeutet. Bokeh ist nicht die Unschärfe von einförmigen, kleinstrukturierten Texturen (z.B. Gras) vor und nach dem scharfen Haupt-Objekt.

Die Qualitätsaussage "Bokeh" bezieht sich auf die Wiedergabe von z.B. (fotografisch gesehen) Lichtern (auch z.B. Tautropfen können Lichter sein) und sonstigen, eigentlich nebensächlichen Objekten, die aufgrund ihrer Größe, Form und Erscheinung, wenn sie zu scharf/zu kontrastreich sind, eben bei "schlechtem" Bokeh, schnell dominant werden können und dann den Gesamteindruck eines Fotos fehlerhaft durch ihre Präsenz/Aufdringlichkeit verderben können. Es sei denn, man will ein solches Bokeh als absichtlich bildwirksames Element haben.

Dass bei den Gänsen oben z.B. das Gras zu aufdringlich ist, liegt an dem Konzept des Fotos, an den Gründen, welche in den vorausgegangenen Kommentaren samt den Vorschlägen zu Gegenmaßnahmen dargelegt sind, aber nicht an einem angeblichen "Grusel-Bokeh" des 4/300 PRO.

Gruß, Hermann


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Die Aufnahme wurde im Wald gemacht. Kamera lag tief, mit Stativ und Rahmen:

Ahh, Pit, der Rahmen, selbstgemacht vom Feinsten ... ein neidischer Hermann grüßt ;)


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Vielen Dank schonmal für all die tollen, seriösen und konstruktiven Antworten.

Man muss wohl mehr auf die Komposition achten als mit einer entsprechenden DSLR-Kombi. Dafür ist man hier aber leichter und schlanker unterwegs. Ich bin noch in der Umgewöhnungsphase.

Und ja: der Titel ist etwas reisserisch ;-)


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Dass bei den Gänsen oben z.B. das Gras zu aufdringlich ist, liegt an dem Konzept des Fotos

Anders gesagt: die Perspektive ist suboptimal, denn auch eine Graugans schaut besser aus, wenn sie aus Graugansperspektive aufgenommen wird, und nicht von oben. Ganz nebenbei wird dann das "Bouquet" besser.


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Man muss wohl mehr auf die Komposition achten als mit einer entsprechenden DSLR-Kombi.

Das an sich nicht - das eine Objektiv ist halt weicher ausgelegt, das andere stärker auf die reine Schärfe. Es ist aber für das Bokeh völlig egal, ob das jeweilige Objektiv an einer DSLR oder einer Systemkamera angebracht wird.

Gerade bei kleineren Tieren ist eine bodennahe Aufnahmeposition meist die bessere Wahl. In aller Regel sollte man einfach immer auf Augenhöhe fotografieren und bei Bedarf gleich auch auf die Freistellung achten. Alles das schadet halt nie... ;-)

Viele Grüße

Wolfgang


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Zum Ausgangsbild - es ist ja eher ein Bild zur Dokumentation, als Hauptmotive würde ich schon erwarten dass die Gans das Bild zu min. einem Drittel ausfüllt, dann wäre das etwas weniger gruselig. Ein Schärfeabfall ist bei mFT halt systembedingt weniger stark. Ich hatte Aufnahmen von Actionkunst in den Herrenhäuser Gärten gemacht (mit 2,8/150), im Hintergrund eine Hecke, das kam ähnlich schlecht, sprich, sehr unruhiger Hintergrund.

Zum 4/300 gibt es einen Vergleich eines Umsteigers von Canon zu Oly, hier http://www.nature-photoarts.com/de/olympus-blog/details-oly/das-4-300-im-praxiseinsatz sieht das Bild mit der Canon deutlich ansprechender aus.

Aber sobald es den Artfilter 'Bokeh' gibt kann man das dann ja softwaremässig korrigieren ........

Gruss, Andreas


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Je nachdem, was man fotografiert, kann man sich den Hintergrund und auch die Aufnahmeposition nicht immer (in aller Ruhe) aussuchen bzw. hat darauf keinen Einfluss. Das ist auch mir bewusst.

Es ist halt so, dass es Objektive gibt, die konsequent auf Schärfe geeicht sind und bei manchen Strukturen im Vorder- und/oder Hintergrund (je nach Entfernung zur fokussierten Ebene) eine unschöne Unruhe vermitteln.

Dazu gehören von Olympus z.B. das 40-150 pro, das 300/4.0 pro und - in Grenzen - das (FT) 50-200SWD, ja vielleicht auch das 12-60SWD (FT). Zu manchen von diesen Objektiven gibt es im (m)FT-Bereich Alternativen, die aber an anderer Stelle Abstriche einfordern.

So ist das alte 300/2.8 - ein FT-Objektiv, ohne Stativ kaum nutzbar - groß, schwer und insgesamt doch ein wenig weicher in der Abbildung. Das 90-250/2.8 (FT) ist gleich groß und ohne Stativ nur bedingt einzusetzen, es setzt sich gegenüber dem 50-200 SWD bei deutlich höherem Preis auch so gerade noch durch. Von Panasonic gibt es ebenso gute, wenn auch z.T. weicher zeichnende, Objektive, so das 100-400 oder auch das neue, sicherlich sehr gute 200/2.8.

Wegen fehlender Auswahlmöglichkeiten brauchen wir uns im (m)FT-Bereich nicht zu beschweren. Nur kostet Gutes leider auch gutes Geld... ;-)

Viele Grüße

Wolfgang


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Zum 4/300 gibt es einen Vergleich eines Umsteigers von Canon zu Oly, hier http://www.nature-photoarts.com/de/olympus-blog/details-oly/das-4-300-im-praxiseinsatz sieht das Bild mit der Canon deutlich ansprechender aus.

Moin Andreas, sehr interessanter Link - danke dafür!


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Sehr gute Ausführung von Wolfgang.

Man kann auch selber Probieren, man nimmt ein Objektiv mit sehr schönem Bokeh und fotografiert ein Motiv mit einem Hintergrund, der unruhig ist. Lädt das Foto in den Rechner und dreht mit EBV den Kontrast und Schärfe auf. Dann wird nicht nur das Hauptmotiv scharf sondern auch der Hintergrund kommt dann knackiger rüber: Das Gesamtbild wird unruhiger.

So wirken auf Schärfe und Kontrast optimierte Objektive auf den Hintergrund aus.

ja vielleicht auch das 12-60SWD (FT)

Ich erinnere mich, dass man dieses Objektiv mit dem 14-54/2,8-3,5 verglichen hatte: Das 12-60 ist knackiger als das 14-54. Deshalb habe ich lieber das 14-54 behalten und auch aus einem anderen Grund: das 12-60 hat bei 12 mm eine wellenförmige Verzeichnung. Ist aber hier ein anderes Thema.

Und nochmal zum Gruseln mit 420 mm, Aufnahme im Stehen:

Und hier ein Beispiel mit 300 mm mit Hocke-Perspektive bei Regenwetter:

Bei diesem Bild wirkt das Bokeh wieder etwas ruhiger

Gruß Pit


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Gast Hai-Me

Eine hohe Bildschärfe und ein schönes Bokeh, schließen sich nicht aus, das sieht man ja bei vielen hochpreisigen Profiteles aus dem KB-Bereich. Ich habe hier mal zu einer neueren Version eines 4,0 500´ers gewechselt und durch optische Neurechnung ist das Bokeh bei gleichbleibender Schärfe wesentlich gefälliger geworden.

Ich kämpfe auch teilweise mit unschönem Bokeh aber das liegt für mich nicht am 4,0 300´er, sondern am kleinen mft-Sensor, der eine Freistellung eben schwieriger macht. Hier muss man einfach versuchen mit tiefem Standpunkt, Positionswechsel usw. eine Verbesserung reinzubekommen.

Gruß

Heiko


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Das 90-250/2.8 (FT) ist gleich groß und ohne Stativ nur bedingt einzusetzen, es setzt sich gegenüber dem 50-200 SWD bei deutlich höherem Preis auch so gerade noch durch.

Ich habe bzw. hatte beide und muss sagen, dass das 90-250mm/f2,8 hervorragend ohne Stativ geht, auch schon mit dem Stabi der E-30.

Die Bauqualität ist der Hammer, und der Antriebsmotor gefühlt der beste, den ich kenne.

Die Bildqualität gegenüber dem 50-200mm äußert sich in einem wirkllich traumhaften Bokeh und einer völlig anderen Bildanmutung. Dieses findet sich aktuell bei MFT nur noch in (sehr teuren) Festbrennweiten.

Außerdem ist die Schärfe des 90-250mm auf das Teleende (!) getrimmt. Alle Teleobjektive werden normalerweise zum Ende hin schwächer, was ja an sich kontraproduktiv ist... Ich habe da nie was an Schärfe vermisst und da ist auch nichts weich.

Ich könnte mir vorstellen, dass es vom Bildergebnis die besseren Bilder macht als ein 300mm/f4. Ich bin demzufolge auch sehr kritisch mit dem MFT 40-150mm/f2,8. Aus diesem Objektiv habe ich noch nie ein Bild gesehen, welches mir so richtig gefällt.

Ich denke, dass man für ein besonderes Bokeh zusätzliche Korrekturlinsen braucht. Dadurch wird der Linsendurchmesser insgesamt größer. Vielleicht erklärt das die Größe des FT 90-250mm/f2,8 und dem FT 35-100mm/f2.

Ich habe letztendlich das 90-250mm/f2 zum Neupreis verkauft, was ich manchmal bereue. Aber ich fotografiere zu wenig Tele, so dass es zu oft rumlag. Im Moment ist es etwa 1000€ teurer als das MFT-Zoom und da würde ich nicht lange überlegen, was ich nehme...

Jedenfalls brauchte man dann nicht in die Hocke gehen, was übrigens das Bokeh auch nicht rettet, wie man hier sieht. Und f4 als Anfangsblende, na ja...

Anbei noch ein Bild freihand aus dem "alten" 300mm / f2,8 JPG und (fast) OOC aus der E-3, Photokina 2008.

Anzumerken sei noch, dass ein Konverter das Bokeh weiter verschlechtern kann. Das galt vor allem für den EC-20.


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Wie so oft versuchst Du hier ein wenig zu provozieren. Na gut, dann beiße ich da mal an... ;-) Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ich die von mir angesprochenen FT-Objektive (12-60SWD, 50-200SWD, 90-250/2.8 und 300/2.8) einschließlich der EC-14 und EC-20 besitze. Mittlerweile verwende ich zumeist aber das 300/4.0, ggf. mit MC-14. Von daher denke ich, dass ich weiß, wovon ich spreche.

Ich habe bzw. hatte beide und muss sagen, dass das 90-250mm/f2,8 hervorragend ohne Stativ geht, auch schon mit dem Stabi der E-30.

Das 90-250/2.8 ist so schwer, dass zumindest ich es ohne Stativ nicht auf Dauer verwenden kann. Zumindest Einbeinstativ ist hier dringendst anzuraten.

Die Bauqualität ist der Hammer, und der Antriebsmotor gefühlt der beste, den ich kenne.

Die Bildqualität ist gut, ja noch einen Hauch besser als die des 50-200SWD bei entsprechender Brennweite. Dafür ist es aber auch richtig teuer. Der AF ist - wohl auch wegen den bewegten Massen - einfach langsam, deutlich langsamer als z.B. der des 300/2.8. Und das auch an der E-M1 II.

Außerdem ist die Schärfe des 90-250mm auf das Teleende (!) getrimmt.

Das ist mir bisher so noch nicht aufgefallen...

Ich könnte mir vorstellen, dass es vom Bildergebnis die besseren Bilder macht als ein 300mm/f4.

Es ist zwar die Frage, was man hier unter besser versteht, und die Brennweite passt ja auch nicht so richtig. Aber aus meiner Sicht: Eindeutig nein. Es bildet auch erkennbar weicher ab als das 300/2.8.

Anbei noch ein Bild freihand aus dem "alten" 300mm / f2,8 JPG und (fast) OOC aus der E-3, Photokina 2008.

Ein schönes Foto, wohl von einem am Oly-Stand ausgeliehenen Objektiv. Verwendet wurde ISO 200. Und es zeigt deutlich die Fortschritte in der Kameraentwicklung. Man beachte z.B. das Rauschverhalten in den dunkleren Flächen...

Anzumerken sei noch, dass ein Konverter das Bokeh weiter verschlechtern kann. Das galt vor allem für den EC-20.

Natürlich verbessert ein Telekonverter nicht das Bild. Es vergrößert halt - und leider auch die Fehler der angeschlossenen Optik. Bisher ist es mir aber nicht aufgefallen, dass das EC-20 das Bokeh "verschlechtern kann"...

Also ich weiß nicht so recht, was ich von Deinem Beitrag hier eigentlich halten soll. Deine Argumente gehen aus meiner Sicht teils an der Wirklichkeit vorbei. Auch habe ich anderweitig von Dir lesen können, dass Du seit mindestens 3 Jahren komplett auf Sony umgestellt hast. Von daher gehe ich einmal davon aus, dass Deine Erfahrungen mit Olympus nicht mehr ganz aktuell sind ;-)


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Ich habe bisher alle angesprochenen Objektive im Gebrauch gehabt.

Das 2,8/90-250 hat einen tollen Zoombereich und eine tolle Lichtstärke, optisch erst um 2/3 Blendendstufen abgeblendet richtig scharf, aber auch mit Konvertern (und leicht abgeblendet) sehr gut nutzbar. Freihand nutzbar, na ja, Flugaufnahmen von Vögeln sind nach 3 Minuten nicht mehr drin... Mechanisch ganz toll gemacht, leider keine Filterschublade.

Das 2,8/40-150 Pro ist eine der besten Objektive, die ich je besessen habe. Mechanisch und optisch top, wiegt fast nichts und hat einen superschnellen AF. Ich habe schon viele Bilder gesehen und selbst gemacht, die überragend sind.

Das 4/300 hat nahezu alle Eigenschaften des 40-150 Pro geerbt nur das es bei der Schärfe noch eine Spur zulegen kann.

Diese Bokeh-Diskussion ist so etwas von müssig - lest mal den Bericht von einem Zeiss-Ingenieur welche Faktoren für ein gutes Bokeh wichtig sind, da sind die optischen Möglichkeiten weit stärker limitiert als andere Faktoren (wie Abstand vom Hintergrund, Luftflimmern, Perspektive usw. usf.). Wenn man zwei Objektive vergleicht (gleicher Standpunkt, gleiche Brennweite, gleiche Blende) und eines ist ein Bokeh-Traum und das andere ein Bokeh-Gruselmonster, dann sind die Unterschiede gering. Darum ist deine Aussage, dass man "dann nicht mehr in die Hocke gehen muss" gelinde gesagt, voll daneben. Viele glauben nämlich dass ein Objektiv ein tolles Bokeh hat, weil es sehr lichtstark ist - aber genau deswegen hat es ein besseres Bokeh, weil die Schärfentiefe viel geringer ist und deswegen der Hintergrund schneller unscharf wird - das hat aber mit den Bokeh-Eigenschaften des Objektives nichts zu tun.

Gruss

Axel


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Der Link ist echt gut. Gleich das erste Beispiel mit den Purpur-Reihern zeigt das Problem sehr deutlich. Oft hat man nicht die Möglichkeit, den Hintergrund oder die Perspektive zu ändern und dann werden die Bilder meiner Meinung nach unbrauchbar. Wahrscheinlich liegt's am kleinen Sensor.

Wenn man die Grenzen des Systems kennt kann man dessen Schwächen vermeiden...


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