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Molix

Brauche mal wieder Eure Hilfe :-)

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Liebes Forum,

ich habe da mal eine Frage: regelmäßig, wenn ich mit meiner OM-D E-M5 II Bilder mit dem 12-40 2.8 Pro mache, habe ich in dem Brennweiten bereich 24-27mm einen sehr hohen Ausschuss an schlechten Bildern, wirken irgendwie matschig. Dieses Problem tritt meißt bei Landschaftsaufnahmen auf, hier ist oft jedes zweite Bild matschig, ob vom Stativ oder nicht, dass ist egal.

Hier ein Beispiel von einem matschigen Bild:

https://www.oly-forum.com/gallery/view/nicht-gut?set=img_cat:177

Hier ein Beispiel bei gleicher Blende und ISO, das einigermaßen gut ist:

https://www.oly-forum.com/gallery/view/gut?set=img_cat:177

Deshalb meine Frage, woran kann es liegen das ein Bild scharf und das andere matschig ist bei gleicher Brennweite und Blendenzahl, bei Gebäuden oder Menschen habe ich dieses Phänomen noch nicht erlebt. Vielleicht habt Ihr ja einen Tipp.

Schon mal Danke für Eure Mühe.

Grüße Torsten


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@molix

Habe selbst noch nicht so viel Erfahrung was Landschaften angeht. Habe mich die letzten 6 Tage intensiv damit beschäftigt und sehr sehr viele Videos , Tests etc durchgelesen. Meine Erfahrung beruhen nur von hören/sagen.

das Zuiko bei Brennweite 12mm ist nur sehr stark bis Blende 5.6, ab f8 werden die Bilder nicht mehr so scharf(trotzdem noch gut) Ab f11 baut die Linse sehr stark ab. Mit 18mm Brennweite ist es richtig gut von f2.8 bis Blende 8. Bei 40mm ist es schwach bei f2.8 und danach bis f8 richtig gut.

Welche Blende / Iso hast du eingestellt gehabt bei deinen Bildern ?

p.s: Gebäude und Personen brauchen in der Regel keine hohe Tiefenschärfe. Bei Landschaftsfotos möchte man möglichst so viel wie möglich scharf haben und nimmt hier daher eher eine höhere Blendenzahl


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@ teddy38 --> Einfach mal unter die Bilder schauen - die Metadaten sind ja da ;-)

@ Torsten

Deshalb meine Frage, woran kann es liegen das ein Bild scharf und das andere matschig ist bei gleicher Brennweite und Blendenzahl, bei Gebäuden oder Menschen habe ich dieses Phänomen noch nicht erlebt.

Was mir hier auffällt, ist, dass beide eingestellten Fotos von der Schärfe her aus meiner Sicht durchaus vergleichbar sind. Mir scheint, dass der von Dir gesehene anscheinende Schärfeunterschied wohl weitgehend auf die unterschiedlichen Bildinhalte zurückzuführen ist.

Bei dem Naturfoto sind überwiegend Gras, frische Felder und im Hintergrund Wald zu sehen. Alles grün, alles feine Strukturen, die letztlich in mittlerer Entfernung zu einer weitgehend grünen Fläche verschmelzen. Aber z.B. der Hochstand im Hintergrund vor dem Wald scheint mir scharf und strukturiert abgebildet zu sein.

Bei dem Bild mit Häusern weisen diese halt ganz andere, klare und größere Strukturen auf, die einfach schärfer wirken, da hier harte Kanten überwiegen. Die Bäume sind auch nicht so weit entfernt wie beim "Naturfoto" - und trotzdem treten da, wo die Strukturen zu klein werden, also die Auflösung an ihre Grenzen kommt, regelrechte kleine grüne Flächen auf. Ebenso bei den Wiesen vor bzw. hinter den Häusern, da ist auch alles flächig grün...

Es geht halt nicht, dass jedes Blatt, jeder Halm, egal in welcher Entfernung, immer detailliert abgebildet wird. Die klaren Strukturen und die näheren Bäume lassen das zweite Foto einfach schärfer erscheinen, aber hier hat einfach das Landschaftsfoto keine Chance, weil kaum klare, harte Strukturen vorhanden, Bäume weiter weg sind und sowieso einfach alles grün ist... ;-)

Daran wird es auch liegen, wenn Du meinst: "bei Gebäuden oder Menschen habe ich dieses Phänomen noch nicht erlebt" ;-)

Schaue Dir Deine Fotos, die Dir "verdächtig" erscheinen, einfach noch einmal auch im Hinblick auf meine obigen Hinweise an.

Viele Grüße

Wolfgang


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Ich finde, dass in beiden Bildern die Kontraste nicht übermäßig gut sind, bei den Häusern fällt es halt weniger auf, wie von Anderen schon richtig bemerkt.

Das hat nur mit der Linse nichts zu tun!

Du hast hier einen fast bedeckten Himmel (oder *sehr* feuchte Atmosphäre), und damit wenig gerichtetes Licht. Darüber hinaus ist die Luftqualität nicht besonders klar. Gute Bedingungen für schöne Portraits, miserable für Landschaftsbilder.

Versuche mal, jeden Morgen beim Blick aus dem Fenster die Qualität von Licht und Atmosphäre zu beurteilen. Das kann man lernen. Achte darauf, wie schwarz die Tiefen in der Entfernung sind, wie blau der Himmel, welche Farbe hat der Dunst, wie grün wirkt die Vegetation?

Vor allem nach dem Durchzug von Kaltfronten mit ordentlich Regen sind die Bedingungen für kontrastreiche Fotos oft gut… da wurde der Staub aus der Luft gewaschen, es hat abgekühlt und die Luft enthält wenig Wasser, die Bäume sind frisch gegossen.

Hoffe, es hilft!

Klaus

P.S.: Und Vorsicht mit der höheren Blendenzahl… 4, vielleicht noch 5.6 ist ok, darüber landet man schnell in der Beugung!


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Erstmal vielen Dank für Eure fundierten Tipps:

Ich habe jetzt mal Wolfgangs Rat befolgt und zwei "verdächtige" Bilder des gleichen Motives gefunden bei denen das Phenomen auftritt.

Das erste nicht wirklich scharf:

https://drexsmh9cmrfo.cloudfront.net/files/nichtganzscharf.jpg

dieses scharf:

https://drexsmh9cmrfo.cloudfront.net/files/scharf_0.jpg

dieser sichtbare Unterschied, kann ja nicht von Luft, Licht und Sonne kommen. Dieses Verhalten der Kamera oder Objektiv bei gleichen Motiv ist häufig, eine Aufnahme gut die andere naja.

Vielleicht habt Ihr ja noch ein paar Tipps für mich.

wieder Danke im Voraus

viele Grüße

Torsten


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Der Unterschied zwischen den beiden neuen Fotos ist zwar nicht groß, aber erkennbar. Hm, da fällt mir im Moment nicht viel zu ein...

Interessant - wenn auch sicherlich bei der verwendeten Brennweite von 28mm und 5,6er Blende völlig unerheblich - finde ich den Unterschied der von der Kamera ermittelten Entfernung zum AF-Punkt: Beim Foto "scharf" ca. 18,60 m und beim Foto "nichtganzscharf" 65,0 m.

Sofern Du nicht mit dem elektronischen (lautlosen) Verschluss aufgenommen hast (woran erkennt man das eigentlich bei den Metadaten?), mache vielleicht einmal Vergleichsaufnahmen mit dem lautlosen Verschluss, um jegliche verschlussbedingte Erschütterung auszuschließen. Zwar kann ich mir kaum vorstellen, dass das bei der verwendeten Brennweite und der Belichtungszeit Auswirkungen haben kann, aber "Versuch macht Kluch", so heißt es doch... ;-)

Viele Grüße

Wolfgang


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Diese Schärfeunterschiede können verschiedenste Ursachen haben. Zum einen kann es sein, dass der Autofokus bei Grünzeugs Schwierigkeiten hat, Kontraste zu finden und eventuell unterschiedlich fokussiert. Dann ist auch bei kurzen Verschlusszeiten ein geringfügiges Verreisen der Kamera oder Shuttershock vom mechanischen Verschluss möglich. Nicht umsonst benutzen Landschaftsfotografen für beste Qualität ein Stativ und fokussieren eventuell manuell.

Dann sind noch athmosphärische Einflüsse denkbar. Die Luft ist nicht homogen und kann von einer Minute zur anderen von klar zu schlierig wechseln.

Ich würde sowas als schicksalhaft bezeichnen, mir nicht zuviele Gedanken machen und in wichtigen Situationen mehrmals auslösen ;)


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Wieder vielen Dank an Alle

@wolfcgn

Der Hinweis mit beiden Entfernungen zum AF-Punkt finde ich interessant, dem gehe ich mal nach aber kannst Du mir sagen wie ich das sehen kann in den Meta-Daten ? Sorry habe da Null-Ahnung.

viele Grüße und ganz viel Danke

Torsten


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Kontrolliere mal, ob du Anti-Shock 0 Sek. eingestellt hast (Raute wird angezeigt). Bei Stativ Selbstauslöser 2 Sek. verwenden. Damit schließt du Verwacklungen durch den Auslöser aus.


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Danke an Alle

Ich werde Eure Tipps ausprobieren und berichten, möchte aber auchmal ein großes Dank an das Forum loswerden. Hier bekommt man wirklich schnell fundierte Hilfe ohne zeitgleich auch als unfähig oder dumm betitelt zu werden.

Ist echt bis jetzt das beste Foto-Forum das ich kenne.

viele Grüße

Torsten


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Hallo Torsten,

einfach nach "PhotoME", ruhig die Beta-Version, schauen und herunterladen. Da tauchen auch diese Angaben auf, solange die evtl. eingesetzte Bildbearbeitung die Metadaten nicht (teilweise) massakriert... ;-)

Aber den elektronischen Verschluss - sofern nicht bereits eingesetzt - würde ich schon versuchen, um leichte Erschütterungen durch den mechanischen Verschluss als mögliche Ursache gänzlich auszuschlließen.

Viele Grüße

Wolfgang

Nachtrag:


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Hallo Torsten,

erstaunlich finde ich das, das in diesem 25 mm Bereich passiert. Ist es auch so in den anderen Brennweitenbereichen (12 mm oder 40 mm)? Eigentlich sollte das Objektiv bei etwa 25 mm am Schärfsten abbilden.

Was mir auch noch auffällt, ist die Verschlusszeit von 1/1250 bei alle 4 gezeigten Aufnahmen. Ich habe festgestellt, das kurze Verschlusszeiten nicht immer gut mit dem Bildstabilisator funktionieren. Auch da würde ich einmal I.S. an und I.S. aus versuchen. (Evtl. hat rowi die Lösung ja schon geliefert)

Die Entfernungseinstellung (wie von Wolfgang festgestellt) ist wahrscheinlich auch ein Lösungsansatz.

Beste Grüße Eric

NACHTRAG: Eben habe ich bei dem ersten Bild in den Exifs folgendes gesehen: Noise Reduction: Auto Compression Factor: 2.7

Bitte einmal Noise Reduction komplett AUS und JPG in Superfein-Auflösung speichern. Das dürfte bei den Details etwas bringen.


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Wenn du den Eindruck hast, das etwas mit der Linse nicht i.O. ist, dann schick sie zum Service. Ich hatte mit dem 12-40 f/2.8 auch matschige Fotos allerdings nur mit AF. Manchmal mehr und manchmal weniger. Ich hörte die gleichen Begründungen wie du. Auffällig war nur das ich mit anderen Objektiven das Problem nicht hatte. Letzten Endes habe ich es eingeschickt und repariert zurück bekommen. Ich glaube die Fokuseinheit wurde getauscht. Erst danach konnte ich verstehen warum das Objektiv überall so gelobt wurde. Bei MF war das Objektiv extrem scharf.

LG Tim


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Ich wollte Euch einmal unterrichten, wie meine Ergebnisse sind:

Die Linse kann definitiv scharfe Bilder machen, ist ja schonmal gut :-)

allerdings schwankt die von der Kamera ermittelten Entfernung zum AF-Punkt selbst vom Stativ bei gleichem Fokusfeld manchmal von Bild zu Bild zwischen 10 und 60m, ist so eine Differenz vorhanden, ist ein Bild scharf und das andere halt nicht. Ich denke das ist eine Sache für den Service oder ? Und was soll ich einschicken Kamera oder Objektiv ?

vielleicht habt Ihr ja nochmal einen Tipp.

viele Grüße und Danke

Torsten


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So super genau sind die durch die Kamera gemittelten Entfernungswerte nicht, aber zwischen 10 m. und 60 m. liegt schon so einges... ;-)

Das Problem dürfte sein, dass

a) Das AF-Feld oft über einen tief gestaffelten Bereich liegt und dort durchaus entfernungsmäßig einige Meter oder auch noch eine höhere Differenz liegen kann.

b) Bei Aufnahmen "aus der Hand" das AF-Feld nicht immer ganz genau auf dem gleichen Bereich liiegen kann.

c) Und sowieso der AF möglichst scharfe Kanten oder klare Flächen bevorzugt. Eine grüne Wiese oder auch ein entfernter Wald bietet solche eindeutig erkennbaren Strukturen meist nicht. Da sucht der AF schon mal länger und meint dann, irgend etwas gefunden zu haben. Und manchmal, wenn er überhaupt nichts zu finden vermag, dann nimmt der AF auch schon mal einen Punkt außerhalb des Feldes in der Annahme, dass es dem Fotograf lieber ist, beim späteren Betrachten der Aufnahme irgend etwas scharf auf dem Foto zu finden als überhaupt nichts... ;-)

Häuser, Autos und Menschen bieten für den AF einfach ein besseres Ziel, selbst wenn sie weiter entfernt sind.

Von daher sehe ich - falls Du nur AF-Probleme bei Aufnahmen mit Wiese/Wald hast - keinen wirklichen Sinn darin, Kamera und/oder Objektiv einzusenden.

Falls du Dich doch zu diesem Schritt entschließen solltest, wäre vielleicht ein Anruf beim Service zur Klärung des Umfangs der einzusendenden Teile sinnvoll. Üblicherweise möchte der Service Kamera und Objektiv haben, wenn es mit dem Autofokus Probleme gibt.

Viele Grüße

Wolflgang


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Danke :-)

ich werde dies vieleicht nochmal beobachten und mit dem erworbenen Wissen schauen, ob ich das Fokusfeld entsprechend klaren Strukturen ausrichten kann. Vielleicht habe ich damit das Problem im Griff, ansonsten werde ich einmal mit dem Service Kontakt aufnehmen.

Auf jeden Fall Danke für Deine bzw. Eure Hilfe

liebe Grüße und schönes WE

Torsten


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Deshalb meine Frage, woran kann es liegen das ein Bild scharf und das andere matschig ist bei gleicher Brennweite und Blendenzahl, bei Gebäuden oder Menschen habe ich dieses Phänomen noch nicht erlebt.

Ich sehe zwischen den Bildern keinen nennenswerten Unterschied. Pickt man sich jeweils einen Baum/Busch aus der Bildmitte in etwa gleicher Entfernung zum Vergleich heraus, dann ist die Schärfe sehr ähnlich. Ich vermute, dass die kamerainterne Rauschunterdrückung sich bei diesen extrem kleinen Strukturen aufs Bild auswirkt. Man hätte besser mit ISO 200 und 1/625s (bzw. der nächstmöglichen Zeit) fotografiert und ggf. sogar die Rauschunterdrückung ausgeschaltet oder in RAW fotografiert. :-)

Edit: und wie oben erwähnt ist es wichtig, dass das Fokusfeld vollständig über dem Motiv liegt. Eine kleine Ecke über einem kontrastreichen Hintergrund kann ausreichen, damit auf diesen fokussiert wird.


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a) Das AF-Feld oft über einen tief gestaffelten Bereich liegt und dort durchaus entfernungsmäßig einige Meter oder auch noch eine höhere Differenz liegen kann.

b) Bei Aufnahmen "aus der Hand" das AF-Feld nicht immer ganz genau auf dem gleichen Bereich liiegen kann.

c) Und sowieso der AF möglichst scharfe Kanten oder klare Flächen bevorzugt. Eine grüne Wiese oder auch ein entfernter Wald bietet solche eindeutig erkennbaren Strukturen meist nicht. Da sucht der AF schon mal länger und meint dann, irgend etwas gefunden zu haben. Und manchmal, wenn er überhaupt nichts zu finden vermag, dann nimmt der AF auch schon mal einen Punkt außerhalb des Feldes in der Annahme, dass es dem Fotograf lieber ist, beim späteren Betrachten der Aufnahme irgend etwas scharf auf dem Foto zu finden als überhaupt nichts... ;-)

Häuser, Autos und Menschen bieten für den AF einfach ein besseres Ziel, selbst wenn sie weiter entfernt sind.

Wir reden über Kontrast AF. Der weiß nichts von 10 m oder 60 m. Der weiß auch rein gar nichts über Kanten. Der wertet das Signal im gesamten AF Feld aus und der Prozessor jagt ein mathematisches Modell drüber um die Signalfrequenz zu ermitteln, gern wird dafür eine Fouriertransformation verwendet. Scharf ist, wenn die höchste Frequenz erreicht wird. Deshalb wird schrittweise gemessen und verstellt, wenn die Frequenz das Maximum überschritten hat, ein Schritt zurückgefahren. Das wars!

Wenn das Objektiv sich rückwärts von Unendlich heranstottert und schon bei Offenblende z.B. als Weiwinkel, einen Schärfentiefebereich von 10 bis 60 m hätte, gibt es ab 60 m keinen Schärfegewinn mehr —> AF STOP. Stottert es vom Nahpunkt los gibts ab 10 m keinen Gewinn mehr —> AF STOP.

Das gilt für den konventionellen Kontrast AF. Ob Olympus, wie in einigen Patenten erwähnt, zur Unterstützung noch auf Mustererkennung setzt, weiß ich nicht.

Gruß

noch ein Wolfgang


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Hallo Wolfgang,

äh ja, auf jeden Fall vielen Dank für Deine erklärende Info! :-)

Auch wenn ich (zumindest) nicht alles verstanden habe, so gehe ich davon aus, dass nach Deinen Angaben es für das Ergebnis völlig egal ist, was die E-M5 II (Kontrast-AF) als Entfernungsangabe in die Metadaten schreibt. Wobei ich irgendwie lieber erst gar nicht wissen möchte, was eine "Fourier-Transformation" ist... ;-)

Dass beim Kontrast-AF (wie ihn auch die E-M5 II verwendet) üblicherweise keine Kanten zur Ermittlung herangezogen werden sollen, das wundert mich schon ein wenig. Nun ja, dann wird es wohl so sein... Aber vielleicht ist das auch eine Frage der Definition, denn letztlich haben Kontrastkanten ja schon einen gewissen Einfluss auch auf den Kontrast-AF ;-)

Bezüglich meiner Beschreibung des praktischen Verhaltens des AF habe ich mich leider auch ein wenig von meinen Erfahrungen mit der E-M1 (I & II) leiten lassen....

Nochmals vielen Dank, schönes Wochenende und viele Grüße

Wolfgang (II)


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nur Interessehalber, was hat die Fourier-Transformation mit Autofokus zu tuen ? Ich kenne sie zur Klätung von Frequenzen und Kurven, um Werte in der Digitalisierung zu zu ordnen. Das finde ich schon interessant, wie die beim AF eingesetzt wird.

Grüsse

Torsten


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nur Interessehalber, was hat die Fourier-Transformation mit Autofokus zu tuen ? Ich kenne sie zur Klätung von Frequenzen und Kurven, um Werte in der Digitalisierung zu zu ordnen. Das finde ich schon interessant, wie die beim AF eingesetzt wird.

Grüsse

Torsten

Höchste Schärfe=höchste Frequenz des Signals im Bereich des AF-Feldes. Beispiel: Unscharfes Blattwerk gibt ein Kürvchen mit ganz flacher Steigung, nach zehn Fokusschritten in die richtige Richtung wird’s schon ganz schön steil, nach dem elften Schritt würde es wieder flacher -also ein Schritt zurück —> Scharf.

Oft wird die schnelle diskrete Fouriertransformation verwende, um Zeit und Rechenleistung zu sparen. Es existieren aber noch ein Dutzend andere mathematische Verfahren. Darüber hinaus gibt es auch Patente, in denen vage von einer unterstützenden Mustererkennung gesprochen wird.

Gruß

Wolfgang


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