Mondfinsternis

[iamsiggi]

Falls ihr das nicht kennt Da gibt es eine Webseite und natürlich jede Menge App's Ich plane wenn es um Mond oder Sonne geht wo sie genau in einer Umgebung stehen mit der Photoephemeriden Webseite.

https://app.photoephemeris.com/?ll=48.450000,15.750000&dt=20180727222031%2B0200&center=48.4500,15.7500&z=16&spn=0.01,0.02

Lustig ist es z.b. die Sonne genau hinter einem Turm am Berg zu "positionieren" - sieht dann bei manchen Türmen manchen aus, wie ein Raketenstart ;-)

Siegfried

[Nieweg]

überlege ich mir, ob durch den MC14 am mFT f2.8/40-150mm ein Qualitätsverlust entstehen könnte, der die etwas vergrößerte Abbildung (gegenüber dem "nackten" mFT f2.8/40-150mm) in puncto Detailwiedergabe wieder zunichte macht

Die Größenabbildung des Mondes bei den verschiedenen Brennweiten kann man quantifizieren; dazu einige Beispiele:

Entfernung Mond-Erde = 384.000 km

Monddurchmesser = 3.476 km

Abbildungsverhältnis (Gegenstands-Breite zu Aufnahme-Abstand),

Höhe zu Abstand ist 3/4 von Breite zu Abstand im Querformat:

bei Brennweite 300 mm = 0,057

bei Brennweite 250 mm (eine mögliche Einstellung beim 4.5-6.7/75-300er) = 0,0684

bei Brennweite 210 mm (das 2.8/40-150er mit MC14) = 0,0814

bei Brennweite 150 mm (die Endstellung des 2.8/40-150er) = 0,114.

Der Mond würde also im Querformat wie folgt abgebildet werden:

Sein Durchmesser von 3.476 km bildet sich ab

bei Brennweite 300 mm in einer Bildhöhe, die ca. 16.416 km darstellt = 21% der Bildhöhe

bei Brennweite 250 mm in einer Bildhöhe, die ca. 19.700 km darstellt = 18% der Bildhöhe

bei Brennweite 210 mm in einer Bildhöhe, die ca. 23.443 km darstellt = 15% der Bildhöhe

bei Brennweite 150 mm in einer Bildhöhe, die ca. 32.832 km darstellt = 10,5% der Bildhöhe.

Diese Zahlen kann man wie folgt interpretieren:

Der Mond aufgenommen im Querformat MFT mit einem Objektiv einer Brennweite von 300 mm nimmt 21% der Bildhöhe ein, etc.

Den Qualitätsverlust (Auflösung, Schärfe) kann man vermutlich nicht so einfach quantifizieren. Aber vielleicht helfen ja die o.g. Zahlen etwas bei der Beurteilung. Gruß, Hermann

[iamsiggi]

Bei 1200 mm Brennweite . In verschiedenen Beiträgen wurde eine halbe Sekunde genannt.

Das sind halt zu wenige Angaben - denn es macht nur Sinn wenn Blende und ISO dazu auch bekannt sind.

Bei meinen 800mm F/4 + EC14 (also um die 1100mm Brennweite und F/5.6) habe ich bei Halbmond und ISO200 1/80sec ..... das ist dann schon ziemlich hell. (Siehe Screenshot) Aber das war damals - und schwankt sehr je nach Stand. Soweit ich in Erinnerung habe waren es bei Vollmond auch schon mal weit mehr als 1/400s ..... Ist aber auch ziemlich egal, denke ich: Wenn der Mond (oder ein anderes Objekt) recht formatfüllend am Sensor ist und damit ein Punktbelichtungsmessung möglich ist, sieht man ja hinterher recht schnell am Histogramm, wo man liegt. Dann einfach mit +- Blendenkorrektur sich hintasten. Ansonsten würde ich eher zum manuellen Modus raten. Man hat ja schnell die richtige Belichtungszeit anhand von Testbildern heraus. Vor allem erlebt man dann nicht böse Überraschungen, wenn die Spotmessung halt schon wo anders gemessen hat..... Also meine Seeingvorhersage sieht nicht wirklich gut aus ..... https://www.meteoblue.com/de/wetter/vorhersage/seeing/engabrunn_%c3%96sterreich_2780081 Ich bin aber überzeugt dass Ihr jede Menge guter Bilder zusammenbekommt Siegfried

[olynord]

:

Sensationelles Foto von dem Augenblick, wo die Enterprise aus der Erdumlaufbahn gerade auf WARP springt! Einmalig! :-))

[boehboeh]

Hallo Hermann, Du hast immer so tolle Rechenbeispiele. Mich interessiert, wie lange die Zeitdauer -von der Erde gesehen- ist, die der Mond zurücklegt, um 1x seinen eigenen Durchmesser zu durchwandern?

Gruß Bernd

[iamsiggi]

Hermann, Das war mir immer schon zu aufwändig ;-)

Die Abschätzung geht viel einfacher, wenn man den Bildwinkel der Objektive nimmt:

Hier ein paar Brennweiten/Bildwinkel (in Grad) von Objektiven am FT Sensor:

800mm: 1,55° 280mm: 4,42° 200mm: 6,2° 100mm: 12,35° 75mm: 16,4° 60mm: 20,44° 50mm: 24,4° 30mm: 39.65° 14mm: 75.38° 12mm: 84.06° 7mm: 114,18°

Mond und Sonne sind an unserem Himmel 0,5 Grad groß ..... also passt er 12x ins Bildfeld unsere 200mm Brennweite

http://www.austrianaviationart.org/cms/brennweiten-und-objektgroessen/

Siegfried

[iamsiggi]

Hallo Ed,

Bezgl MC14 + - 40-150/2.8

Wenn Du dir die 1 Blende langsamer von der Belichtungszeit her leisten kannst, auf jeden Fall. Es ist sicher eine tolle harmonierende Kombination. Die Güte der Luft beeinflusst die Qualität sicher erheblich mehr,

Wenn nicht, oder du etwas von der (weit entfernten) Umgebung auch noch im Bild haben willst, halt nicht.

Bei näheren Objekten und starkem Tele ist dann sowieso nur der Mond oder der terrestrische Aufputz scharf :-) Da müsste man sich dann auf jeden Fall mit der Hyperfokaldistanz auseinandersetzen um ein Optimum zu erreichen.

Siegfried

[Nieweg]

Mich interessiert, wie lange die Zeitdauer -von der Erde gesehen- ist, die der Mond zurücklegt, um 1x seinen eigenen Durchmesser zu durchwandern?

Hi Bernd, um Deine Neugier zu befriedigen, muss man sich überlegen, dass der Mond mit einem Durchmesser von 3.476 km und einem Abstand von 384.000 km von der Erde, die einen Durchmesser von 12.756 km hat, auf einer Kreisbahn (wenn es denn ein Kreis ist!) von der Länge von (384.000 + 12.756/2) x 2Pi = 2.452.750 km in ca. 24 h einmal umläuft. Seine Geschwindigkeit ist dann ca. 102.200 km/h (2.452.750/24), d.h. er läuft ca. 29,4-mal (102.200/3.476) seine Breite (Durchmesser) pro Stunde weiter, d.h. er benötigt ca. 2 (2,04=60/29,4) Minuten, um sich einmal um seine Breite weiter zu bewegen.

Wenn der Mond nun ca. 21% der Bildhöhe (Brennweite 300 mm) einnimmt (wie im anderen Posting gezeigt), dann durchwandert der Mond also in 120 sec einmal seine Breite, diese 21% der Bildhöhe, das sind 21% von 3.456 Pixels = 726 Pixels in 120 sec, das sind ziemlich genau 6 Pixels pro Sekunde!

jm2c :)) Hermann

Korrigiert um 19:48h

[Bluescreen]

...das sind 21% von 3.456 Pixels = 726 Pixels in 240 sec, das sind ziemlich genau 3 Pixels pro Sekunde!

Und gefühlt dreimal pro Minute wandert der Mond, sobald man den Kugelkopf fixiert hat, komplett aus dem Sucher raus ;)

[boehboeh]

Jo Hermann, Danke. Ich hatte über den Daumen mit 3-4 Min. gerechnet. So kann ich nun mit Intervallen von 5 Minuten Aufnahmen machen, mit entpr. Zwischenräumen.

Gruß Bernd

[Nieweg]

Und gefühlt dreimal pro Minute wandert der Mond, sobald man den Kugelkopf fixiert hat, komplett aus dem Sucher raus

Du kennst ja Reinhard's Warnung vor dem Verschwenken! "Nicht scharf stellen und danach verschwenken!" Also ... ;))

[Nieweg]

Hier ein paar Brennweiten/Bildwinkel von Objektiven am FT Sensor:

800mm: 1,55° 280mm: 4,42° 200mm: 6,2° 100mm: 12,35° ...

Ja. Das sind die diagonalen Bildwinkel.

[iamsiggi]

d.h. er benötigt ca. 4 (4,08=60/14,7) Minuten, um sich einmal um seine Breite weiter zu bewegen.

Jetzt habe ich auch mal selbst gerechnet:

Der Mond benötigt ca 23,5 Std um uns ganz zu umrunden (360 Grad) Das bedeutet dann, dass das Mondscheibchen mit 0,5 Grad dann 117 sec. oder fast 2 Minuten benötigt um seine eigenen Durchmesser weiterzuwandern. Ich hab es dann noch genauer über den Mondmonat gerechnet und komme auf 120 Sekunden. Bei der Recherche habe ich eine Behauptung gefunden: Es dauert eine Stunde, bis das Mondscheibchen um seinen Durchmesser vor dem Sternenhimmel weitergezogen ist. Siegfried

[peewee]

Hallo Siegfried ,

es hat sich ein kleiner Fehler bei mir eingeschlichen . Die Brennweite ist 300mm + 2-fach Konverter, also 600mm. Vielleicht versuche ich noch Aufnahmen mit dem MC 14 also 840mm. Mir geht es erst einmal nur um die Belichtungszeit. Die ISO werde ich dann nach Bedarf einstellen. 2015 hatte ich 0,6 sec. Blende 5,7 und ISO 3200 . Die Bilder waren aber nicht knackig scharf, deshalb meine Frage nach der Belichtungszeit.

Vielen Dank schon einmal für Deine Antworten

Peter

[iamsiggi]

Hallo Peter,

Das stimmt schon, ich verwende ein Spiegelteleskop mit 800mm Brennweite und 200mm Öffnung + EC14. Fallweise auch noch die Kombination MC14-MMF1-EC14, aber da passt der ganze Mond nicht mehr auf den Sensor ;-)

War nur ein Beispiel. Mir ist natürlich auch klar, woher da die Angaben mit 1sec bei >1000mm so kommen: Bei den Fotooptiken / Linsenfernrohren ist die Lichtstärke bald mal >>F/10 also halt eher "unterirdisch" ;-) Klar, bei der Belichtung bleibt Dir dann nur noch der ISO Regler als Freiheit über. Ich hab mich aber nicht mehr weiter damit beschäftigt, wie schnell der Mond da wandern wird, weil ich da mit der Nachführung auf der sehr sicheren Seite bin. Da ist eher das Problem der Erschütterung beim Auslösen. Daher mache ich dann sie Serienbilder meist mit Silent Shutter.

Edit: 2015 hatte ich ein Bild mit dem 800/4 (ohne EC14) gemacht: https://cdn.astrobin.com/images/thumbs/292a88ee7eff53fae92fde6048324e9b.16536x16536_q100_watermark_watermark_opacity-15_watermark_position-6_watermark_text-Copyright%20by%20%20Siggi's%20Blog.jpg

....ist ein wenig groß ;-)

Siegfried

[Nieweg]

Der Mond benötigt ca 23,5 Std um uns ganz zu umrunden (360 Grad) Das bedeutet dann, dass das Mondscheibchen mit 0,5 Grad dann 117 sec. oder fast 2 Minuten benötigt um seine eigenen Durchmesser weiterzuwandern. Ich hab es dann noch genauer über den Mondmonat gerechnet und komme auf 120 Sekunden.

Siggi, Du hast Recht. Bei meiner Formel hatte ich statt mit dem Bahn-Durchmesser mit dem Radius gerechnet und lag daher um den Faktor 2 falsch. Ich komme jetzt auch auf die 2 Minuten.

Und die Bewegung des Mondes macht tatsächlich 6 Pixel pro Sekunde auf dem Sensor bei 300 mm Brennweite aus.

Ich habe mein früheres Posting bereits entsprechend korrigiert, damit da nicht Verkehrtes mehr steht.

Danke für deine Korrektur und Gruß, Hermann

[uncas]

Vorausgesetzt, das Wetter spielt mit, werde ich mich wieder mal etwas anders aufstellen:

Beginn der Sache ist ja kurz nach 1900 und geht dann bis nach Mitternacht

Also habe ich mir den geografischen Verlauf schon mal angesehen. Somit wähle ich einen höhergelegten Platz über der Stadt so, dass ich den ziehenden Mond über die Stadt hinweg fotografieren kann. Dies gibt bei entsprechendem Bildwinkel einen schönen und interessanten HG zu dem Timelapse.

Links kommt der Mond und die Stadt dunkelt langsam ab, die Beleuchtungen kommen und der Mond gewinnt an Höhe, dunkelt simultan zum sich ändernden HG ab und zieht dabei im Bogen durch das Bild.

Den erforderlichen Bildwinkel muss ich noch ermitteln, wahrscheinlich bleibe ich bei ca 50mm, heute Abend probe ich das dort.

Dabei wird wohl auch übernachtet, der Camper wird grad wieder mal aufgerüstet. Grillen, Getränke, Kumpels, mal sehen...

Mondaufgang ist erst um 21.00, der Mond ist dann bereits teilverfinsert. Kannst Dir also Zeit lassen von 19.00 bis 21.00 :-)

uncas

[ED]

Hallo Hermannn,

Den Qualitätsverlust (Auflösung, Schärfe) kann man vermutlich nicht so einfach quantifizieren.

Genau darum ging es mir bei meiner Frage.

Vielen Dank aber auf jeden Fall für Deine ausführlichen Berechnungen!

Ich selbst war genügsamer und habe die Situation mit/ohne MC14 verglichen: Die 1.4-fache Brennweite bedeutet in jeder der beiden Dimensionen (Höhe/Breite) eine 1.4-fach größere Darstellung auf dem Sensor, mithin also die doppelte Fläche.

Allerdings geht es mir nicht darum, um wieviel die Größe des abgebildeten Mondes auf dem Sensor zunimmt, sondern wie viele Details (angegeben z.B. in Linienpaaren) pro Mond-Höhe und -Breite mit, bzw. ohne MC14, abgebildet werden.

Es ist prinzipiell durchaus denkbar, dass trotz 1.4-fach größerer Darstellung des Mondes auf dem Sensor

a) die Anzahl der Details nicht oder nur geringfügig zunimmt oder

b) dass sie sogar abnimmt.

[sunspot]

Hallo,

neben den vielen guten (und nötigen) Tipps zur richtigen Einstellung von Kamera und Objektiv hinsichtlich der Fotografie sollte jedoch für einen nicht unerheblichen Teil der Interessierten auch die Topografie von (erheblicher) Bedeutung sein: dies ist nämlich ein Sommervollmond, und der steht bekanntlich immer besonders tief über'm Horizont (vgl. Wintervollmond). Der Beginn der totale Phase liegt noch unterhalb von 5° (idealer) Horizonthöhe, zur Mitte der Finsterniss sind es lediglich 10° - das ist anschaulich etwa die Höhe der vier Fingerknöchel der geballten Faust bei ausgestrecktem Arm. In bebautem Gebiet oder in der Pampa mit bewaldeten Kuppen herum wird das u.U. zum Problem. Dass das Seeing über den aufgeheizten Dächern im Siedlungsbereich Probleme machen kann, ist ja bekannt und kann ggf. über die Belichtungszeit etwas kompensiert werden. Eine Übersicht zu dem Verlauf der Höhe des Mondes bietet z.B. die Seite https://www.der-mond.org/mondfinsternis/mondfinsternis-am-27-juli-2018/ Eine Animatiuon der Mondbahn kann man sich leicht mit dem bewährten Astro-Programm 'stellarium' erstellen. ( www.stellarium.org z.B. 64-bit für WIN 10).

gute und freie Sicht

Manfred

[Nieweg]

Den Qualitätsverlust (Auflösung, Schärfe) kann man vermutlich nicht so einfach quantifizieren.

... es geht es mir darum, wie viele Details (angegeben z.B. in Linienpaaren) pro Mond-Höhe und -Breite mit, bzw. ohne MC14, abgebildet werden ...

Das habe ich mir natürlich gedacht ;)

Der Mond (d = 3.476 km) nimmt bei MFT 300 mm Brennweite wie gesagt 21% der kurzen Seite (3.456 Pix) ein; das sind 726 Pix oder 2,73 mm (726 Pix x 0,00376 µm/pix = 2,73 mm) oder 363 lp (726 Pix/ 2 Pix/lp = 363 lp) für den Mond.

Sensor: 1 mm/0,00376 µm/pix = 266 Pix/mm; linepairs lp: das wären 133 lp/mm. Eine andere Quelle (diese Referenz habe ich nicht mehr parat) gibt die Auflösung des 16 MP MFT-Sensors mit ca. 90 lp/mm an.

Ein Zerstreuungskreis mit 14 µm Durchmesser (das sind etwa 3,73 Pixels von der Größe 0,00375 µ und der 'Schrittweite' im Raster von 0,00376 µ) beinhaltet etwa 9-10 Pixels. Dies hilft im Übrigen auch bei der Frage der maximal sinnvollen Belichtungszeit (1 sec?) wegen der Bewegung des Mondes (6 Pixels pro Sekunde).

Die Auflösung der MFT-Objektive dagegen ist unterschiedlich (wie überraschend!). Eine allgemeine, beschreibende Qualitätseinstufung wird in populären Reviews gerne wie folgt gemacht:

'herausragend' > 80 lp/mm, entspricht 1730 lp/ph (picture height)

entsprechend 80 lp/mm x 21,63 mm(=ph) = 1.730 lp/ph = nicht umgerechnet auf APS-C oder FF !

'excellent' > 70 lp/mm, entspricht 1.514 lp/ph (und so weiter)

'sehr gut' > 60 lp/mm

'gut' > 50 lp/mm

'fair' > 40 lp/mm - eine allgemeine Lobhudelei, die nicht hilft; und läppische Test-Fotos helfen da auch nicht.

Es fehlen also die quantitativen Angaben (im Labor gemessen) der Auflösung für die einzelnen Objektive, die in Frage kommen, und für die einzelnen Brennweiten, wenn Zooms etc. Mögliche Quellen dafür: Olympus (meist nur MFT-Kurven, muss man aber auch in den Tiefen der Olympus Websites erst suchen und helfen da auch nicht wirklich weiter) und Testberichte/Reviews anderer Websites.

Digitalkamera.de macht rudimentäre lp/mm Angaben. ephotozine.com hat ein paar Balkendiagramme lp/ph. Am ehesten empfehle ich noch lenstip. com, die ihre Messwerte in lp/mm darstellen. Der Link für das 2.8/40-150 incl. MC-14 ist https://www.lenstip.com/479.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_40-150_mm_f_2.8_ED_PRO_Image_resolution.html

Da geht es von 78 lp/mm auf 48 lp/mm mit MC-14 runter!

Ich kann mich auch noch an eine Websites polnischen Ursprungs erinnern, deren Name mir derzeit entfallen ist

Gruß, Hermann

Lieber Eitel, manche sind natürlich nicht Theorie-affin und sind Beratungs-resistent und sagen einfach (so wie ich es früher sehr oft gehört habe): "Ich geh' jetzt einfach raus und fotografiere!" ;)) Aber es hat sich doch ein bisschen geändert ;)

[Nieweg]

Einfache Zusammenfassung meines länglichen Postings von heute 13:01h und 14:23h:

Mit einem M.Zuiko 2.8/40-150mm und einem MC-14 hat man folgende Möglichkeiten, die Mondfinsternis zu fotografieren.

Zoomstellung 150mm ohne MC-14: Der Mond hat auf dem Sensor einen Durchmesser von 363 Pixel und wird mit einer Auflösung von 67 lp/mm bei Blende 2.8, bzw. von 78 lp/mm bei Blende 4 abgebildet.

Zoomstellung 150mm plus MC-14 = 210mm: Der Mond hat auf dem Sensor einen Durchmesser von 518 Pixel und wird mit einer Auflösung von 48 lp/mm bei Arbeitsblende 2.8 (real f=4 wegen des MC-14), bzw. von 52 lp/mm bei Arbeitsblende 4 (real f=5.6 wegen des MC-14) abgebildet.

Die Sensor-Auflösung ist in jedem Fall höher/besser und nicht das entscheidende/begrenzende Element.

Gruß, Hermann

Wie folgt soll man eigentlich nicht rechnen, aber für eine reale Blende 4 ergäbe sich aus (363 x 78) / (518 x 48) = 1,14 ein leichter Vorteil für die Verwendung ohne MC-14 in Zoomstellung 150 mm. Nur so ;))

Siehe aber Siggi vom 25.07.2018 14:37-14:38:

Wenn Du dir die 1 Blende langsamer von der Belichtungszeit her leisten kannst, ... ist sicher MC-14 + 40-150/2.8 eine tolle harmonierende Kombination. Die Güte der Luft beeinflusst die Qualität sicher erheblich mehr.

[iamsiggi]

Vielen Dank Hermann,

Ich finde es immer wieder spannend, wenn Jemand das alles auch berechen kann und vor allem die Konsequenzen daraus ableiten kann.

Siegfried

[iamsiggi]

....ein Sommervollmond, und der steht bekanntlich immer besonders tief über'm Horizont

Ja, leider, daher bin ich dafür wir sollten sofort eine Online Petition für eine Verschiebung auf März/April starten.

Der Beginn der totale Phase liegt noch unterhalb von 5° (idealer) Horizonthöhe, zur Mitte der Finsterniss sind es lediglich 10°....

Egal, Probieren geht über Studieren. Wem die Farbkanäle zu stark verrutscht sind kann ja einfach mal versuchen diese selbst zur Deckung bringen. Oder einfach den R und B Kanal auf den G zentrieren. Wird auch nicht ganz funktionieren, da er ja ziemlich große ist und die Farben nicht gleichförmig über das Feld verrutschen.

Zur Info für Interessierte: Gegen dieses Phänomen hlift dann nur ein ADC (Atmosphärische Dispersion Corrector) ist recht teuer, und ich kenne es nur für Teleskopanschlüsse:

Sowas da:

https://teleskop-austria.at/ADC-MkIII_Korrektor-fur-Atmospharische-Dispersion-MkIII-von

Für den kleinen 1,25" Anschluss (bei der Plantenefotografie) geht es dann schon einiges günstiger ab vor allem der von ZWO (ASI)

Leider gibt es für uns Amateure diese Laserkorrektoren die bei den 8-30m Teleskopen eingesetzt werden nicht...... Vorige Woche gab es da ja bei der ESO das "1st light" mit einer wesentlich verbesserten Technik am Neptun:

http://www.eso.org/public/germany/news/eso1824/

Siegfried

[Nieweg]

Danke, Siegfried, für die Blumen ;) Es ist nur reine Geometrie mit einigen zusammengesuchten Randbedingungen. Aber es macht natürlich Spass und fesselt mich. Und ich bewundere Dein sagenhaftes Talent für die sagenhaft schwierige und wundervolle Astrophotographie und die Luftfahrt.

Genug der Worte - lasst uns zur Mondfinsternis schreiten! ;)) Herzlich, Hermann

[jürgen1950]

Ich danke euch beiden, Hermann und Siegfried, für die Erklärungen. Auch den Tipp, mit dem 75-300er Aufnahmen besser mit 200-250mm zu machen, fand ich hilfreich.

Herzliche Grüße, Jürgen