Panasonic Vollformat / Kleinbildkamera

[jürgen1950]

Fein geschrieben Uwe!

HG Jürgen

[Nieweg]

Ein größerer Sensor benötigt immer einen größeren Bildkreis benötigt immer eine größere Linse

Immer schön, so etwas allgemein Gültiges zu lesen, wenn es im Brustton der Überzeugung geschrieben war ;)

Manuel, wenn Du doch mal für einen Moment an die Linsen für Planfilm-, Plattenkameras zurückdenken würdest: Bildkreise, die 60 x 90 mm, 90 x 120 mm, 130 x 180 mm abdecken, damals aus Linsen, die ungefähr so groß, so schwer sind wie heute ein M.Zuiko 1.8/75 oder so.

Jm2c, Hermann

[Vaterfreuden]

Nun denn. Er sprach sicherlich von der heutigen Welt und da trifft es schon zu. ;-)

[pit-photography]

Dann müsste ich mir mal meine E-1 plus 35-100/2,0 mal rausholen. Das gibt schönes DSLR-Feeling ;-)

[lupewe]

Dann müsste ich mir mal meine E-1 plus 35-100/2,0 mal rausholen. Das gibt schönes DSLR-Feeling

Plus der traumhaften (Kodak) Farben , Viel Spaß

Gruß Lutz

[Proust]

du bist nicht lange im Forum dabei und vllt hilft es zu wissen, daß in großer Regelmäßigkeit diese Diskussion - Oly ist Tot - aufkommt und geführt wird.

Also: Viel, Vergnügen weiterhin und vllt wird ja bei Olympus eine Stelle als Marketing oder Produktmanager frei, dann könnt ihreuer Talent endlich.....

schmunzelt und genießt mit einr Tüte Popkorn

[Vaterfreuden]

Doch. Das habe ich schon mitbekommen.

Aber wie man sieht ist Olympus und wir immer noch hier

ebenso wie fuji

und Pentax ...

[jürgen1950]

Wie, die haben noch einen Kodak-Gold DIN 24, äh ISO/ASA 200, drinne....;-)))

Duck und wech

HG Jürgen

[manuel]

[Spiegelloser]

Hallo zusammen,

lasst mich auch was zu diesem Thema sagen. Ich bin nun kein Physiker sondern nur Biologe aber ich finde das wir jetzt wieder an dem Punkt der Diskussion angelangt sind an dem es wieder mal (wie eigentlich immer) um das Thema Sensorgröße, Rauschen, Isotauglichkeit und Gewicht geht. Das geht mir aber mittlerweile sowas am A.... vorbei.

Wir haben hier ein System das sicherlich nicht das Beste ist (ist nicht negativ gemeint). Aber es ist das Beste wenn ich die Kombination aus Linsenqualität, Größe, Gewicht und der daraus resultierenden Bildqualität angeht. Ich möchte Momente einfangen und das oftmals spontan. Bin es leid über die Qualität von xfach Highresaufnahmen zu fachsimpeln.

Wie schonmal angemerkt wird es meiner Meinung nach auch zukünftig kein System geben das die Parameter Linsengröße, Gewicht und IQ so vereint wir mFT.

Schaut Euch doch die Aufnahmen zBspl. Auf Flickr an (z.Bspl. Karsten) oder die superben Makroaufnahmen die hier entstanden sind.

Zum anderen geht es beim Fotografieren doch auch darum (m.M.) spezielle Momente einzufangen die das tägliche Leben wiederspiegeln. Nicht ohne Grund sind die meisten Dekorierten Fotos und sog. Meilenstiene der Fotografie keine HighIso Messerscharfen Aufnahmen sondern Aufnahmen die etwas transportieren, einen Moment, eine Situation die so einmalig ist, ein Eintauchen in das Leben. Und die allermeisten dieser Bilder sind in Bezug auf IQ mittelmäßig oder weniger.

Ist es nicht schon absurd einer Aufnahme Korn beizufügen um sie irgendwie authentischer und cooler darzustellen. Oftmals sind gerade die Bilder die eine Atmosphäre rüberbringen die Besten. Und da schaut keiner nach ob der Himmel etwas grieselt (Außer vielleicht Geschüttelt und gerührt , sorry musste mal sein).

Die besten Bilder : 1 unauffällige Kamera, 1 unauffälliges Objektiv, richtige Parameter und raus ins Leben.

Sich freuen an den Resultaten und am Hobby.

viele Grüße

Michael

[Kabe]

Panasonic macht Video. DIe bekommen gerade ziemlich Feuer von Blackmagic, Sony & Co, und mit dem aktuellen Unschärfewahn haben die eine gute Motivation, sich zu größeren Bildformaten zu bewegen. Ob die auch einen Markt haben, wird man dann sehen. Da wird es gerade richtig voll.

Für mich als Tele- und Makrospezialist ist der Unschärfewahn irrelevant – schlimmstenfalls ärgerlich, wenn mal wieder so ein Heinz völlig unscharfe Portraits bejubelt –, ich habe Schärfewahn. Und ich muss für mein Zeug laufen, und dabei mobil genug sein, um ohne Stativ lange zu arbeiten.

Wird einmal etwas kommen, das MFT enttront? Klar. Das wird dann aber kleiner. Meine besten Portraits dieses Jahr hat das iPhone X gemacht, und früher oder später ist Quantumfilm oder sonst etwas marktreif, dass die aktuellen Sensoren alt aussehen lässt.

Immer locker durch die Hose atmen ;-)

Klaus

[cimfine]

Wobei man noch zwischen bokeh und Schärfentiefe unterscheiden sollte.

[Libelle103]

Eherlich gesagt ist mir das Schnurts- egal, warum?

Ich betreibe seit ca. 30 Jahren mehr oder weniger intensiv Naturfotografie, bin GDT- Mitglied, halte Naturfotovorträge und verkaufe auch ab und an ein Bild. Ich drucke mit einem prof. Drucker (A3) aus und lasse Bilder, auch für Ausstellungen in bestmöglicher Qualität und größeren Formaten anfertigen. Das erwähne ich jetzt nur damit ihr meinen Qualitätsanspruch abschätzen könnt. Manchmal werden auch hochaufgelöste Dateien verlangt, die eine MFT Kamera, aber auch meine Sony A7 (24Mpix) nicht liefern können. Dann rechne ich die Bilder mit hochertigen Programmen (besser als Photoshop) hoch. Das machen im übrigen viele Fotografen so. Die Qualität der hochgerechneten Bilder ist unglaublich gut. Dabei würden eigentlich 16-20Mpix für so gut wie jede Anwendung reichen, (Stichworte: Auflösungsvermögen des menschlichen Auges - Betrachtungsabstand) Die Kamera mit der die Aufnahmen angefertigt wurden, hat noch niemanden interessiert, das Ergebnis zählt. Außerdem ist die künstlerische Qualität entscheident, also die Arbeit des Photografen. Man erkennt in den fertigen Ausdrucken selbt bei eingehender Betrachtung nicht mit welcher Kamera das Bild aufgenommen wurde.

Bis vor ca 5 Jahren habe ich mit dem Nikon- System gearbeitet, analog und digital ganz früher auch mal mit Contax. Dann bin ich vor 5 Jahren komplett auf MFT umgestiegen, nachdem ich ca. 1/2 Jahr parallel mit beiden Systemen gearbeitet habe. Ich habe mir vor ein paar Jahren auch eine Sony A7 zugelegt. Als Basis für Altglas, um die alten Schätze mit ihren nativen Brennweiten nutzen zu können. Auch ein teures recht gutes neues Zeiss 4/24-70. Deshalb kann ich gut vergleichen. Ich werde das Sony- System auch nicht weiter ausbauen, da es sich qualitativ für mich rein gar nicht lohnt.

Mit MFT habe ich mein System gefunden, die Qualität und auch Auflösung/Rauschverhalten ist für meine doch hohen Ansprüche mehr als ausreichend, noch nie hat sich ein Kunde über die Bildqualität mokiert, im Gegenteil ! Die sehr gute A7 hat natürlich Vorteile bei Empfindlichkeiten über ISO 800 und im Potential der RAW Daten (Schattenaufhellung), aber die neuesten Olympus Produkte (EM1-II, PenF) sind in diesem Punkt so gut geworden, das der Vorsprung des Vollformats immer mehr schrumpft. Ich geniesse aber die Vorteie des MFT- Systems: Vor allem Größe, Gewicht der Objektive, Offenblendtauglichkeit der Objektive, unglaublich effektive Bildstabis um nur einige zu nennen.

Beim Vollformat müssen die Objektive zwangsläufig größer, schwerer und teurer werden, da sie einen größeren Bildkreis ausleuchten müssen.

Außerdem arbeitet die Zeit (technische Entwicklung) für kleinere Sensoren, da die Chip- Technologie (Bildsensoren) in atemberaubendem Tempo voran schreitet. Als ich mit der 1. EM5 anfing und die RAW Daten mit denen meiner Nikons verglichen habe, war der Unterschied doch noch recht groß, Schattenaufhellung, selbst moderater Art wurde sofort mit sichtbarem Rauschen quittiert, meine Nikons waren in dem Punkt klar besser, trotzdem bin ich umgestiegen, Rauschen ist nicht alles. Inzwischen ist der Vorsprung von FF zu MFT deutlich geschrumpft, die EM1-II liefert schon sehr gute RAW Daten und bis ISO 1600 ist für mich alles im grünen Bereich, den Rest erledigen sehr gute Entrauschen Programme, die ich aber nur noch extrem selten nutze. Natürlich werden mit der technischen Entwicklung auch die größeren Sensoren immer besser, so das der technische Vorteil des FF eigentlich gleich bleiben müsste, zumindest messtechnisch, aber: Der Vorteil fällt nicht mehr auf, die kleinen Sensoren sind so gut geworden, das man im Endprodukt dem fertigen großformatigen Ausdruck oder dem Beamerbild keinen Unterschied mehr erkennen kann, also was solls? Natürlich gibt es spezielle Anwendungen in denen eine höhere Empfindlichkeit der Sensoren von Voteil ist. Aktionaufnahmen bei wenig Licht zum Beispiel, aber in nicht allzu ferner Zeit werden die kleineren Sensoren auch damit kein Problem mehr haben.

Warum soll ich auf ein größeres Format umsteigen? Hat für meine Art der Fotografie deutlich mehr Nach- als Vorteile. Und mit jeder neuen Chip-Generation werden die Nachteile gegenüber FF immer kleiner. Ich arbeite aus Überzeugung mit MFT, weil es für meine Art der Fotografie das mit Abstand beste System ist.

Gruß

[Gast Hai-Me]

MFT wird uns erhalten bleiben, das ist sicher. Es ist einfach der beste Kompromiss aus kleinen leichten Objektiven bei noch guter Bildqualität.

Erstmal wird uns mft erhalten bleiben aber ob mft in 5 Jahren noch weiter ausgebaut und "gepflegt" wird, das ist alles andere als sicher. Der Hersteller muss sich nach dem Markt richten und wenn Vollformat bei der Masse der Käufer noch mehr die Nr 1. wird, als es jetzt schon der Fall ist, dann muss der Hersteller sich anpassen oder er geht bekanntlich unter.

Ich hoffe auch, dass mft bestehen bleibt...

Gruß

Heiko

[Bluescreen]

Als Amateur hoffe ich halt, dass mir nicht irgendwann die zweifellos etwas bessere KB-Bildqualität durch die Marktentwicklung aufgezwungen wird. Ich brauche das nämlich nicht für rauschfreie Hochzeitsbilder und bin auch aus dem Alter raus, wo man sowas hauptsächlich zum Prahlen in Foren benötigt.

Und die Zeiten, wo ich als alter Geizkragen eine recht leistungsfähige Systemkamera für ca. 500 € bekommen kann

https://www.fotokoch.de/Olympus-OM-D-E-M10-II-schwarz_71496.html

werden bei zunehmendem Trend zu KB auch vorbei sein.

Man weiss es aber nicht. Auf dem KFZ-Sektor hat sich ja auch ein rational nicht zu begründender Trend zum überdimensionierten SUV entwickelt.

[slainte]

Wird 'ne Leica. Keine Panasonic. Also alles ganz entspannt. Wie vermutet.

[pit-photography]

Nicht lachen Jürgen, in der E-1 ist der Aufnahmechip von Kodak, CCD-Technik, Fullframe-Transfer-CCD. Da steckt bisschen „Vollformat“ drin ;-)

Gruß Pit

[fotonoid]

Es spricht übrigens nichts dagegen mehrere Systeme parallel zu verwenden und diese entsprechend einzusetzen. Wenn man bereit ist das Geld dafür auszugeben oder es beruflich notwendig ist.

Insofern sehe ich das ganze mit grossem Interesse. Der Einsatz meiner mft Ausrüstung, insbesondere der neuen 1.2 Objektive, steht somit auch in den nächsten Jahren nichts im Wege.

Was aber notwendig sein wird ist ein neuer Sensor im kommenden Flagschiff. Sollte hier hier ein deutlicher Fortschritt zu vermelden sein, lässt mich das ganze FF Gerummel kalt.

Grüße Markus

[Knackfrosch]

Wird 'ne Leica. Keine Panasonic. Also alles ganz entspannt. Wie vermutet.

So könnte ich mir das vorstellen. Body und drumrum von Leica und die Elektronik von Panasonic (und vielleicht auch der Sensor, wenn er nicht sowieso von Sony kommt), denn die Elektronik ist bei der kleinen Leica-Camera-Group eher stark unterrepräsentiert und schon immer Zukauf gewesen. Es könnte natürlich auch sein, dass die ganze Kamera nach Leica-Design bei Panasonic gefertigt wird. Die gesamte Verarbeitung der Daten vom Sensor wird nicht neu erfunden sondern nur angepasst und für die betreffende Kamera neu layouted. Image-Prozessoren sind FPGA oder ähnliches und können auch programmiert werden. Da ist nichts in Hardware gegossen. Wenn das immer wieder neu erfunden werden müsste, könnte nicht alle halbe Jahre eine "neue" Kamera auf den Markt kommen.

Jetzt noch einen eigene KB-Linie aus dem Bodenstampfen samt Objektivprogramm wäre meiner Meinung nach unternehmerischer Leichtsinn. Aber man weiß ja nie....

Bei Canikon ist das was anderes, die brauchen erstmal "nur" ihr Altglas adaptieren. Mit Neurechnungen für APS haben sie sich ja immer schon zurückgehalten.

Dass jetzt Kundenscharen an eine hypothetische Panasonic-KB die Leica-SL-Objektive ansetzen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Da werden aus irgendwelchen Bruchstücken an Informationen Spekulationen geboren. Der ganze Zirkus darum kommt mir vor wie "stille Post", falls noch jemand weiß was das ist.

Grüße

Wolfgang

[Libelle103]

Hier ein Link

Bildqualität Canon 5D Mark4, vs Olympus EM1 Mark2.

Genau das sind auch meine Erfahrungen Olympus vs Sony A7.

Das Gelaber in der 1. Hälfte kann man sich auch sparen, aber entscheident ist der Vergleich der Großformatigen Ausdrucke am Schluss.

https://www.youtube.com/watch?v=OGn3yPl59ZM

Ab ISO 1600 sieht es bestimmt anders aus. Zur Erklärung bleibt noch zu sagen, das die meisten Zoomobjekttive eh nicht in der Lage sind die 30 Mpix der Canon aufzulösen, das schaffen nur sehr teure Festbrennweiten.

[Prakticer]

Ich halte den Ball flach. Nachdem ich mich in MFT mit Objektiven eingedeckt habe mache ich mir keine Gedanken um FF. Ich gehe lieber raus und mache Fotos. Die sind bis DinA4 sowieso nicht von FF zu unterscheiden. Und größere Abzüge mache ich nicht.

[wuesten_fuchs]

Man weiss es aber nicht. Auf dem KFZ-Sektor hat sich ja auch ein rational nicht zu begründender Trend zum überdimensionierten SUV entwickelt.

Ja, die hinkenden Vergleiche.

Übrigens: ich bin vor einigen Monaten erstmals nach 1.2 Mio km mit "normalen" Autos/Kombis auf einen SUV umgestiegen (und gleich einen eher großen, Jeep GC). Was soll ich sagen: ich ärgere mich, daß ich das nicht schon viel früher getan habe! Es ist eine andere Welt und mein Knie und mein Rücken danken es mir täglich. Der Verbrauch ist nicht höher als der von meinem letzten Kombi, den ich davor hatte - also was soll man da meckern? Außerdem habe ich einen 15-jährigen (!) Sohn, der jetzt schon mit 1,86m (!) deutlich größer ist als ich mit 1,78m - irgendwo muss der ja noch ins Auto hinein passen und er wird weiter wachsen ... denkt mal über sowas nach.

Soll heißen: nur weil es euch unvernünftig erscheint, muss so ein SUV es nicht automatisch auch wirklich sein. Vor allem, wenn eure Informationen darüber durch ideologisch geprägte Berichterstattung dominiert sind.

Und so ist es bei mFT/KB genauso. Es wird Leute geben, die das KB haben wollen und brauchen - also lasst sie - seht das einfach neutral. Mir ist das egal, ich bin in dem Fall mit mFT und meiner E-M10-I völlig zufrieden.

[Bluescreen]

Ja, die hinkenden Vergleiche

.

Ich hinke gleich weiter:

mein Knie und mein Rücken danken es mir täglich

weniger Rauschen

Außerdem habe ich einen 15-jährigen (!) Sohn, der jetzt schon mit 1,86m (!) deutlich größer ist als ich

besserers Freistellungsvermögen

Ansonsten fährt man halt und macht Fotos ;)

[Rob. S.]

Ich dachte auch im ersten Moment, jetzt wirds eng. Aber für mein persönliches Empfinden passt MFT besser zu Kleinbild als APC-C.

Ich denke auch, dass MFT allein des größeren Unterschieds wegen neben KB eigentlich eine größere Existenzberechtigung als APS-C hat. Ob langfristig das Kundenpotenzial reicht, das MFT wegen und nicht trotz des kleineren Sensors kauft, wenn erst mal die Preise im KB-Segment dank der nun kräftig zunehmenden Konkurrenz fallen, das bleibt abzuwarten. Als einer, der seit 2005 FT und MFT tatsächlich wegen des kleineren Sensors gekauft hat, würde ich mir das natürlich wünschen.

Trotz neuer Mounts werden die Kleinbildlinsen immer größer und schwerer sein als MFT-Linsen.

Nicht "immer". Tendenziell eigentlich nur dort, wo die äquivalente, d.h. absolute Lichtstärke deutlich unterhalb dessen bleibt, was im KB-Segment überhaupt angeboten wird.

Da sehe ich immer noch MFT im Vorteil - insbesonderen im Tele-Bereich.

Im Telebereich ist der Vorteil noch am deutlichsten, ja. Und im Makrobereich.

Deswegen ist es jetzt, wo die Tendenz überall zu KB geht, umso bedauerlicher, dass MFT speziell im Tele- und Makrobereich bisher nicht mal auch nur das Sortiment verfügbar hat, das es bei FT gab – geschweige denn eins, das mit den "Großen" mithalten könnte.

Man könnte die echten Vorteile des kleinen Formats deutlich besser ausspielen, als man es bis heute getan hat. Täte man das, wären auch die Zukunftsaussichten besser.

Grüße Robert

[Rob. S.]

Aber wozu diese Unkenrufe in Richtung MFT? Die Eintritte weiterer Hersteller in den KB-Sektor beschneiden doch nicht das Potenzial dieses Sensorsformats und dessen Vorzüge gegenüber KB.

Das ist unbestritten, aber die für die MFT-Zukunft entscheidende Frage ist, wie das der Markt sieht. Wie groß ist der Anteil an der MFT-Kundschaft, der MFT wegen und nicht trotz des kleineren Formats gekauft hat? Und die Frage wird sich spätestens dann nochmal neu stellen, wenn die KB-Kamera-Preise angesichts der plötzlich ganz massiv werdenden Konkurrenz deutlich unter die heutigen Preise für die MFT-Top-Modelle fallen.

Und eine weitere Frage ist natürlich, wie sich Olympus künftig in dem Kontext aufstellen wird.