Blende bei Landschaftsaufname M.Zuiko 45mm 1.8

[ej foto]

Hallo Marcel,

das Ergebnis ist doch ganz wunderbar ! Jetzt fehlt noch etwas Dramatik im Himmel oder eine besondere Licht- oder Wettersituation, dann bekommst du richtig klasse Aufnahmen.

Welche Blende hast du denn jetzt hier eingestellt ?

Beste Grüße Eric

[Kauz]

Vielen Dank!

Ich habe hier durchgehend Blende 11 verwendet. Ich möchte die Woche nochmal bei blauem Himmel evtl. zur blauen Stunde fotografieren. Ich würde dann nochmal zwischen Blende 4 und Blende 8 druchprobieren.

Ich habe etwas von einer Hyperfocalen Distanz gelesen. Wenn der Punkt den ich scharf stelle über 35m weg ist, müsste die Schärfe bei Blende 4 ja dahinter ins unendliche gehen. Das würde ich mal ausprobieren.

[Omzu Iko]

Ich habe etwas von einer hyperfokalen Distanz gelesen.

O je, o je – du hast schon wieder etwas "gelesen".

Bitte! Vergiß die "hyperfokale Distanz". Ich weiß, dieser Ausdruck klingt so geil in Laienohren ... so richtig obergeil fachausdrückisch. Aber es ist nur Mist. Sich erst über optimale Blende, Maximalschärfe und Beugung Sorgen machen, und dann hyperfokal fokussieren wollen – das ist doch grotesk.

Fokussiere zu allererst auf das bildwichtigste Detail. Dann blende so weit ab, wie es nötig ist, um alles, was sonst noch bildwichtig ist, in den Schärfebereich zu bekommen. Und bitte, bitte laß diesen ganzen Hyperfokal-Blödsinn bleiben.

[Georg M.]

Ich habe etwas von einer hyperfokalen Distanz gelesen.

O je, o je – du hast schon wieder etwas "gelesen".

Bitte! Vergiß die "hyperfokale Distanz". Ich weiß, dieser Ausdruck klingt so geil in Laienohren ... so richtig obergeil fachausdrückisch. Aber es ist nur Mist. Sich erst über optimale Blende, Maximalschärfe und Beugung Sorgen machen, und dann hyperfokal fokussieren wollen – das ist doch grotesk.

Also ich finde es ziemlich grotesk sich darüber aufzuregen, wenn sich jemand zur hyperfokalen Distanz informiert. O je, o je...

[Kauz]

Wenn ich es richtig verstanden habe, würde ich bei meinem Brückenbeispiel hyperfokal fokussieren oder? Ich habe auf einen Punkt der Brücke scharf gestellt und der ist ca. 66m entfernt. Da müsste doch alles dahinter bis ins unendliche scharf sein, selbst bei f2.8 oder habe ich da was falsch verstanden?

Also wäre es doch wichtig zu wissen, wann dieser Effekt einsetzt oder bringe ich da etwas komplett durcheinander?

[available]

Ich habe etwas von einer hyperfokalen Distanz gelesen.

O je, o je – du hast schon wieder etwas "gelesen".

Bitte! Vergiß die "hyperfokale Distanz". Ich weiß, dieser Ausdruck klingt so geil in Laienohren ... so richtig obergeil fachausdrückisch. Aber es ist nur Mist. Sich erst über optimale Blende, Maximalschärfe und Beugung Sorgen machen, und dann hyperfokal fokussieren wollen – das ist doch grotesk.

Also ich finde es ziemlich grotesk sich darüber aufzuregen, wenn sich jemand zur hyperfokalen Distanz informiert. O je, o je...

Im Grund hat Omzu Iko leider Recht. Einfach mal ganz langsam sein Schreiben durchlesen. Er ist eben schon einen Schritt weiter als der TO. Ich hatte zu Anfangs auch einen Heidenrespekt vor der HD. Fakt ist, dass es nur eine Schärfenebene gibt. Alles andere ist ein Kompromiss und der ist Abhängig von einer Vielzahl von Faktoren die der Fotograf dann während des Auslösens bedenken müsste. Ich wette eine Großteil der Fotografen kennt diese (von seiner Kamera) noch nicht einmal.

[Omzu Iko]

Ich habe auf einen Punkt der Brücke scharf gestellt, und der ist ca. 66 m entfernt. Da müßte doch alles dahinter bis ins unendliche scharf sein, selbst bei f/2,8, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Wie man's nimmt.

Bei Vierdittel-Format (z = 0,015 mm), 45 mm Brennweite und f/2,8 liegt die hyperfokale Entfernung rechnerisch bei ca. 48,3 m ... bei f/11 sogar nur bei ca. 12,3 m. Wenn du also auf diese oder eine größere Entfernung fokussierst, so liegt alles bis unendlich innerhalb des Schärfebereiches.

Aber – und das ist das Problem mit der hyperfokalen Entfernung – "innerhalb des Schärfebereiches" ist nicht dasselbe wie "scharf". Was in großer Entfernung liegt, wird naturgemäß winzig klein abgebildet. Und je kleiner etwas dargestellt wird, desto schärfer muß dessen Abbildung sein, damit es erkennbar bleibt. Das traditionelle, einheitliche, über den sog. maximal zulässigen Streukreisdurchmesser definierte Schärfekriterium ist für annähernd unendlich weit entfernte Objekte also nicht in gleicher Weise anwendbar wie für Objekte, die sehr nah am Objektiv sind – also ebenfalls außerhalb des "offiziellen" Schärfebereiches, aber dafür groß abgebildet. Was groß dargestellt ist, darf ruhig ein bißchen unscharf sein und wird trotzdem gut erkennbar bleiben.

Wenn also Dinge am Horizont – bei Entfernung "unendlich" – für die Bildwirkung wichtig sind, dann fokussiere auf unendlich und verlasse dich nicht auf die hyperfokale Entfernung, deren Schärfebereich angeblich "bis unendlich" reicht. Das tut sie nämlich nicht wirklich. Es reicht nur die "gerade noch hinreichende" Schärfe bis unendlich – und die ist bei unendlich bzw. in der Nähe davon nicht wirklich befriedigend.

Näheres kann man hier nachlesen:

Harold M. Merklinger; The Ins and Outs of Focus (PDF 2,1 MB): http://www.trenholm.org/hmmerk/TIAOOFe.pdf

.

PS: Was die Abbildung jener Brücke angeht – wenn deren Mitte in 66 m Entfernung liegt, dann ist es selbstverständlich korrekt, auf 66 m Entfernung zu fokussieren – einerlei bei welcher Blende. Das hat aber mit hyperfokaler Entfernung nichts zu tun.

[OhWeh]

So schlampig und ohne wirkliches Wissen hingerotzt, dass es einfach nur falsch ist.

Gut, dass es eine Ignore-Funktion gibt.

[Kauz]

Ok danke, das hilft mir weiter.

[Martin Groth]

Im Grund hat Omzu Iko leider Recht. Einfach mal ganz langsam sein Schreiben durchlesen. Er ist eben schon einen Schritt weiter als der TO. Ich hatte zu Anfangs auch einen Heidenrespekt vor der HD.

Sorry, aber das muss man doch etwas differenzieren. Dass man sich als Anfänger nicht damit beschäftigen muss, dass man lieber erstmal mit korrekt eingestellter Entfernung, Blende etc. arbeiten sollte, ist vollkommen klar. Mit HD kann man sich dann irgendwann mal auseinandersetzen. Aber erstens muss man deswegen vor HD keinen Respekt haben! Man kommt gut ohne aus.

Aber HD einfach mal so als Mist zu bezeichnen, zeugt von wenig Fachwissen, paßt aber ins Bild.

Gruß

Martin

[Manzoni]

Hi,

es gibt eine sehr schöne app, die ich immer wieder mal gerne benutze

focus finder

...berücksichtigt auch das Format deiner Kamera, Entfernung zum Objekt, Brennweite, Blende, kann ich sehr empfehlen

[Extenso]

Hallo Marcel,

Du stellst Dich hier als "fotografischer Novize" dar, stellst auch entsprechende Fragen, doch dann präsentierst Du uns als ersten Versuch ein zumindest technisch makelloses Resultat.

Irgendwie kommt mir das spanisch vor, Du Schlingel.

[Kabe]

Mit der Pixelgröße bzw. dem Pixelabstand hat all dies überhaupt gar nichts zu tun.

Doch. Der Pixelabstand definiert nämlich für die meisten Leute den akzeptablen Zerstreuungskreis. Bei gleichem Bildwinkel hat man bei gleicher Blende trotzdem mehr Schärfentiefe, wie Du richtig beschreibst.

Klaus

[Kauz]

Haha, danke. Freut mich, wenn es nicht allzu schlecht geworden ist. ;-)

Aber von den tollen Bildern, die man auf deinem Profil sehen kann, bin ich noch weit entfernt!

[Omzu Iko]

Mit der Pixelgröße bzw. dem Pixelabstand hat all dies überhaupt gar nichts zu tun.

Doch. Der Pixelabstand definiert nämlich für die meisten Leute den akzeptablen Zerstreuungskreis.

Der Pixelabstand definiert den maximal zulässigen Streukreisdurchmesser nicht "für die meisten Leute", sondern nur für wenige Narren, die das Konzept der Schärfentiefe gar nicht verstanden haben.

Natürlich kann man im Prinzip jeden beliebigen maximal zulässigen Streukreisdurchmesser wählen und dann ausrechnen, wie groß die Schärfentiefen für das so definierte Schärfekriterium ausfallen würden. Damit das Ganze aber nicht bloß eine akademische Rechenübung bleibt, sondern in einem sinnvollen Zusammenhang zur Praxis steht, sollte man nicht irgend ein an den Haaren herbeigezogenes Schärfekriterium wählen, sondern eines, das der tatsächlichen Schärfewahrnehmung beim Betrachten eines Fotos wenigstens annähernd entspricht.

Und wenn man das tut, dann spielen das physiologische Auflösungsvermögen des menschlichen Auges, die Größe des Aufnahmeformates, die Größe des fertigen Prints (oder des Monitorbildes oder des Projektionsbildes) sowie der Betrachtungsabstand eine Rolle. So kommt man letztlich auf die bekannten, sehphysiologisch sinnvollen Streukreisdurchmesser von rund 0,03 mm bei Kleinbild bzw. etwa 0,015 mm bei Vierdrittel-Format. Wenn man will, kann man diese Werte für verschärfte Betrachtungsbedingungen (größere Prints, kürzere Betrachtungsabstände) noch etwas reduzieren ... zum Beispiel halbieren. Aber selbst dann wäre man immer noch weit entfernt davon, einen direkten Zusammenhang zum Pixelabstand herzustellen. Der Pixelabstand ist einerlei, denn der liegt aus guten Gründen weit jenseits des Auflösungsvermögens unserer Augen. Will man gleiche Schärfentiefen von verschieden großen Aufnahmeformaten erhalten (bei gleichem Bildinhalt, also gleichem Abstand und gleichem Bildwinkel), so muß man beim größeren Format weiter abblenden in einem Maße, das allein vom Verhältnis der linearen Größen der Formate bestimmt wird. Die Pixelabstände spielen dabei schlicht und einfach nicht die geringste Rolle.

Im übrigen ist dieses sensorzentrische Schärfekriterium "maximal zulässiger Streukreisdurchmesser gleich Pixelabstand" nicht nur ohne jede physiologische Relevanz. Es hat auch rein technisch keine besondere Bedeutung. Denn ein Bild, dessen maximaler Streukreisdurchmesser zum Beispiel einen halben Pixelabstand betrüge, wäre schärfer. Und bei einem viertel Pixelabstand Streukreisdurchmesser wär's noch schärfer. Also, was soll dann dieser Blödsinn?

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Bei gleichem Bildwinkel hat man bei gleicher Blende trotzdem mehr Schärfentiefe ...

Mehr Schärfentiefe als was?

[Omzu Iko]

Hier noch einmal zum Thema "Blödsinn" ...

Ich habe gerade einige Vergleichsaufnahmen mit 90 mm an Kleinbild und mit 45 mm an µ4/3 angefertigt, um zu demonstrieren, was eigentlich außer dir schon jeder weiß. Zugegeben – die Bilder sind hier schon sehr klein wiedergegeben. Aber wenn man genau hinsieht, kann man die Unterschiede in der Vorder- und Hintergrundschärfe bzw. -unschärfe doch erkennen. Und es geht hier ja auch nur ums Prinzip. (Unten sind sie als Dateianhänge noch etwas größer zu sehen, wenn man auf die betreffenden Links klickt.)

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Kleinbild, 90 mm, f/4

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Mikrovierdrittel, 45 mm, f/4

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Kleinbild, 90 mm, f/8

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Fokussiert wurde jeweils auf den rot-weißen Pfosten in der Bildmitte. Beachte, daß trotz gleicher Blende die Schärfentiefe im ersten Bild kleiner ist als beim zweiten, und daß trotz ... nein, wegen unterschiedlicher Blenden die Schärfentiefe im dritten Bild ebenso groß ist wie im zweiten.

Im übrigen weist der Sensor der hier verwendeten Kleinbildkamera einen Pixelabstand von 6,9 µm auf, und der der µ4/3-Kamera einen von 3,3 µm. Martins Theorie zufolge sollte also die Schärfentiefe der Kleinbildkamera bei gleicher Blende viel größer sein als die der µ4/3-Kamera. Aber o Wunder – sie ist kleiner! Man muß deutlich weiter abblenden, um auf die gleiche Schärfentiefe zu kommen ... wie zu erwarten war.

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[slainte]

Mache ein Bild mit einem Kleinbild-Sensor, beschneide das Bild auf das Vierdrittel-Format.

Was ändert sich an der Tiefenschärfe? Richtig, genau gar nichts.

Von wegen! Die Tiefenschärfe wird geringer. Denn schließlich müßte ich den nunmehr kleineren Ausschnitt umso stärker vergrößern, um wieder auf die gleiche Print-Größe zu kommen. Demzufolge reduziert sich der maximal zulässige Streukreisdurchmesser entsprechend, und damit auch die Tiefenschärfe.

Du verstehst gerne mal was falsch um dann mit viel Text zurückzufeuern, oder? ;)

Die geringere Tiefenschärfe beim kleineren Sensorformat existiert zwar, aber ganz sicher nicht bei Landschaftsaufnahmen, sondern irgendwo im Makrobereich.

[Omzu Iko]

Mache ein Bild mit einem Kleinbild-Sensor, beschneide das Bild auf das Vierdrittel-Format. Was ändert sich an der Tiefenschärfe? Richtig, genau gar nichts.

Von wegen! Die Tiefenschärfe wird geringer. Denn schließlich müßte ich den nunmehr kleineren Ausschnitt umso stärker vergrößern, um wieder auf die gleiche Print-Größe zu kommen. Demzufolge reduziert sich der maximal zulässige Streukreisdurchmesser entsprechend, und damit auch die Tiefenschärfe.

Du verstehst gerne mal was falsch, um dann mit viel Text zurückzufeuern, oder?

Die geringere Tiefenschärfe beim kleineren Sensorformat existiert zwar, aber ganz sicher nicht bei Landschaftsaufnahmen, sondern irgendwo im Makrobereich.

Au weia – das wird ja immer toller! Wie kommst du denn jetzt auf diese Schnapsidee?

Oder nein, laß es einfach. Versuche gar nicht erst, deine Behauptung näher zu erläutern, denn das wird dir weder in technisch korrekter noch in logisch schlüssiger Weise gelingen. Weil's Unfug ist.

Ich frage mich ernsthaft, warum im Internet zum Thema Schärfentiefe immer so unfaßbar viel Blödsinn erzählt wird. Die meisten der hier aufgestellten Behauptungen ließen sich doch mühelos bestätigen oder widerlegen, indem man einfach einmal ein paar geeignet gewählte Beispiele in einem Schärfentieferechner durchprobiert. Der Schärfentieferechner hier im Forum (siehe ganz unten) ist allerdings ungeeignet, weil zu simpel gestrickt. Er erlaubt es nicht, verschiedene Aufnahmeformate oder Streukreisdurchmesser vorzugeben, sondern ist "festverdrahtet" für Vierdrittel-Format und z = 0,015 mm. Ich empfehle stattdessen den exzellenten Schärfentieferechner von Erik Krause:

http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

[slainte]

Komm, Du bist doch so'n DSLR-Forumstroll der dort gekickt wurde und jetzt hier seine Langeweile kompensiert. Bitte gib's zu! ;)

[Omzu Iko]

Ich stelle fest, daß du meinem Rat Folge leistest. Ist auch besser so ...

[slainte]

Ich stelle fest, daß du meinem Rat Folge leistest. Ist auch besser so ...

Noch nicht ganz. Hab gerade mal den von Dir verlinkten Rechner bemüht...

Wenn ich da 45mm an MFT mit 90mm an KB bei gleicher Blende und einem z.B. 20m entfernten Objekt vergleiche, dann ist der Schärfebereich bei MFT erwartungsgemäß größer.

Andersrum, ein 17mm bei nur 20cm Abstand und Blende 5.6 liefert an MFT einen kleinerern Schärfebereich als ein 34mm es unter sonst gleichen Bedingungen an KB tut.

Wo liegt jetzt der Fehler?

[Omzu Iko]

Wenn ich da 45 mm an µ4/3 mit 90 mm an KB bei gleicher Blende und einem z. B. 20 m entfernten Objekt vergleiche, dann ist der Schärfebereich bei µ4/3 erwartungsgemäß größer.

So soll es sein.

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Andersherum ...

Wieso "andersherum"?

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... ein 17 mm bei nur 20 cm Abstand und Blende 5,6 liefert an µ4/3 einen kleineren Schärfebereich, als ein 34 mm es unter sonst gleichen Bedingungen an KB tut.

Wo liegt jetzt der Fehler?

Keine Ahnung – aber auf jeden Fall liegt er irgendwo auf deiner Seite. Wenn ich die Sache mit dem Krause-Rechner durchrechne, so bekomme ich folgendes heraus:

4/3, f = 17 mm, f/5,6, g = 20 cm: Schärfentiefe = 19,9 mm

KB, f = 34 mm, f/5,6, g = 20 cm: Schärfentiefe = 9,7 mm

4/3, f = 17 mm, f/5,6, d = 20 cm: Schärfentiefe = 15,9 mm

KB, f = 34 mm, f/5,6, d = 20 cm: Schärfentiefe = 5,9 mm

Beachte, daß der Krause-Rechner die eingegebene Distanz als Gegenstandsweite g und nicht als Entfernung d interpretiert. Im Fernbereich ist das wurscht, aber im Nahbereich kann das u. U. zu unerwarteten Ergebnissen führen. In diesem Beispiel allerdings führt der Unterschied zwischen 20 cm Gegenstandsweite und 20 cm Entfernung nur zu einer leichten Verschiebung der Zahlenwerte, doch das Prinzip bleibt das gleiche: Das kleinere Format liefert bei äquivalenter Brennweite und gleicher Blende die größere Schärfentiefe – wie im Fernbereich auch.

Um nunmehr vom hundertsten aufs tausendste zu kommen, könnte man sich noch fragen, warum hier bei Vierdrittel die Schärfentiefen nicht genau doppelt so groß sind wie bei Kleinbild – sondern deutlich mehr als doppelt so groß. Das liegt daran, daß der Bildwinkel eines Objektives gar nicht, wie allgemein angenommen, von Brennweite und Aufnahmeformat abhängt. Sondern von Bildweite und Aufnahmeformat. Das heißt, für den gleichen Bildwinkel braucht das Kleinbildformat nicht doppelt so viel Brennweite wie das Vierdrittel-Format. Sondern doppelt so viel Bildweite. Im Fernbereich sind Brennweite und Bildweite praktisch so gut wie fast dasselbe (bei unendlich sogar exakt dasselbe) – im Nahbereich aber nicht. Deshalb ist bei 20 cm Gegenstandsweite oder Entfernung eine Brennweite von 34 mm an Kleinbild nicht exakt, sondern nur noch so ungefähr äquivalent zu 17 mm an Vierdrittel.

Und welche Kleinbild-Brennweite wäre denn nun exakt äquivalent zu 17 mm an Vierdrittel bei Fokussierung auf 20 cm? Schwer zu sagen – denn das hängt von der Objektivkonstruktion ab, namentlich vom Hauptebenenabstand und vom Fokussierverfahren. Bei Hauptebenenabstand null und reiner Auszugsfokussierung sowohl auf Kleinbild- wie auf Vierdrittel-Seite wär's ungefähr 31 mm. Und dann ist auch die Schärfentiefe bei Vierdrittel wieder genau doppelt so groß – wie es die Theorie vorsieht.

[Georg M.]

Zitat: "Gut, dass es eine Ignore-Funktion gibt."

Danke für den Tipp. Habe ich bisher noch nie genutzt. Endlich kann ich den ganzen Omzu Iko-Sabbel rausfiltern, der mir schon länger auf den Keks geht.

HG Georg

[available]

Zitat: "Gut, dass es eine Ignore-Funktion gibt."

Danke für den Tipp. Habe ich bisher noch nie genutzt. Endlich kann ich den ganzen Omzu Iko-Sabbel rausfiltern, der mir schon länger auf den Keks geht.

HG Georg

Ich bin sehr verwundert über die Ausdrucksweise...

Sind wir nicht in der Lage vernünftig zu kommunizieren.

[slainte]

Verdammt, da ist mir wohl der Switch zwischen cm und mm entgangen. Mea culpa. Scheint nicht mein Tag heute zu sein. Denn ich hatte auch das weiter oben von Dir gepostete für mich als Bullshit klassifiziert, weil ich nicht genau gelesen hatte. Auch hier mea culpa.

Liegt vielleicht dran, dass ich zumache, wenn jemand den Oberlehrer raushängen lässt und andere als Narren bezeichnet. Fachlich fit zu sein heißt halt noch nicht unbedingt, dass man sich angemessen unter Menschen bewegen kann. Aber anderes Thema.