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Haben Brennweite und Sensorgröße einen Einfluss auf die Perspektive?


Olyoli

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... was soll denn eine scheinbare Änderung der Perspektive sein?

Ein Shift-Objektiv ist nichts anderes als ein Objektiv mit größerem Bildwinkel, größerem Bildkreisdurchmesser und verschiebbarer Fassung. Den in geometrischer Hinsicht exakt gleichen Effekt könnte ich auch ohne Shift-Objektiv erzielen, indem ich meine Kamera parallel zur Gebäudefront ausrichte und ein Objektiv mit so großem Bildwinkel einsetze, daß das Dach des Gebäudes auch ohne Schwenk nach oben erfaßt wird. Damit erfasse ich zugleich einen leeren Vordergrund in der unteren Bildhälfte, welchen ich schließlich in der Nachbearbeitung wegschneide.

Okay, verstanden. Dann ändert Shiften aber auch nichts an der Projektion, wie du weiter oben geschrieben hast und wie ich es bisher ebenfalls dachte. Denn eine Änderung der Projektion ist für mich gleichbedeutend mit einer Änderung der Perspektive.

Na – und daß weder Bildwinkel noch Beschnitt (also effektive Sensorgröße) noch Schwenk einen Einfluß auf die Perspektive haben, darüber sind wir uns doch wohl hoffentlich einig, oder?

Unbedingt :-)

Und übrigens: Ich finde deine Beiträge hier und an anderen Stellen im Forum inhaltlich meistens hervorragend und oft überaus angenehm zu lesen. Meinst du, du könntest auf den Einsatz von Begriffen wie „Idioten“, „Blödsinn“, „Quatsch“ und so ab und an verzichten? :-)

Beste Grüße

Oliver


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Dann ändert Shiften aber auch nichts an der Projektion, wie du weiter oben geschrieben hast ...

Doch, selbstverständlich tut es das. In einem Falle sind Gebäudefront und Bildebene parallel zueinander, im anderen sind sie das nicht.

.

Denn eine Änderung der Projektion ist für mich gleichbedeutend mit einer Änderung der Perspektive.

Es gibt da eine gewisse umgangssprachliche Unschärfe zwischen "Projektion(sart)" und "Perspektive". So spricht man oftmals z. B. von "Zentralperspektive", wenn Zentralprojektion gemeint ist. Im übrigen folgen alle unsere Fotoobjektive der einen oder anderen Variante der Zentralprojektion – auch Shift-, Tilt- und Fischaugenobjektive. Einer anderen als einer Zentralprojektion bedienen sich objektseitig telezentrische oder perizentrische Objektive – doch solche kommen in der bildmäßigen Fotografie nicht zum Einsatz.

Streng genommen sind Projektion und Perspektive also zwei verschiedene Dinge. Der Unterschied läßt sich ganz einfach charakterisieren: Projektion hängt vom Objektiv ab. Perspektive hängt vom Standort ab.


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Hallo Olyoly,

das hast Du ja gut zusammen gefasst - aber:

Wenn es schon „fast“ nicht möglich ist, einen Versuchsaufbau mit einer Vollformatkamera und einer MFT Kamera zu machen, dann dürfte es quasi unmöglich sein, dass irgendein Fotograf menschlichen Ursprungs in der Lage ist, ein Bild zu machen bei dem diese visuellen Abweichungen im Bild nicht sichtbar sind.

Daraus ergibt sich für mich, dass es diesen Unterschied gibt und das die Aussage, die Sensorgröße in Verbindung mit einer bestimmten Brennweite, respektive eines bestimmten Blickwinkels, hätte keinen Einfluss auf die Perspektive in der Praxis nicht zutrifft, obwohl es wissenschaftlich richtig ist.

Denn was zählt ist das Ergebnis im Bild und nicht die wissenschaftliche Erklärung das dem nicht so ist.

Gruß Torsten


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die Aussage, die Sensorgröße in Verbindung mit einer bestimmten Brennweite, respektive eines bestimmten Blickwinkels, hätte keinen Einfluss auf die Perspektive in der Praxis nicht zutrifft, obwohl es wissenschaftlich richtig ist.

Du wirst im wissenschaftlichen Sinne nur schwer identische Ergebnisse bekommen können, im praktischen Sinne aber keine Unterschiede sehen.

Beziehungsweise wirst Du nur die Unterschiede sehen, die Du auch erhalten hättest, wenn Du versucht hättest, ohne exakt reproduzierbaren Aufbau zwei gleiche Bilder mit der gleichen Kamera zu machen ;)


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Daraus ergibt sich für mich, daß es diesen Unterschied gibt und daß die Aussage, die Sensorgröße in Verbindung mit einer bestimmten Brennweite respektive eines bestimmten Blickwinkels hätte keinen Einfluß auf die Perspektive, in der Praxis nicht zutrifft, obwohl es wissenschaftlich richtig ist.

Also schön. Extra für dich noch einmal ganz von vorn: Weder Sensorgröße noch Brennweite oder Bildwinkel haben einen Einfluß auf die Perspektive. Das gilt wissenschaftlich ebenso wie praktisch.


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Also schön. Extra für dich noch einmal ganz von vorn: Weder Sensorgröße noch Brennweite oder Bildwinkel haben einen Einfluß auf die Perspektive. Das gilt wissenschaftlich ebenso wie praktisch.

Aber es wird immer die Vollformat Fotografen geben, die behaupten, dies oder das Motiv sei verzerrt, verschoben oder in den Proportionen nicht originalgetreu von einem kleineren Sensor.

Das ist das was ich sagen wollte.

Torsten


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Dass die Perspektive sich nicht verändert, würde ich auch nicht bestreiten.

Der Zusammenhang ist aber der: je kleiner der Sensor, umso kürzer wird die Brennweite gegenüber FF, um die gleiche Perspektive zu erhalten.

Nun sind aber Objektive mit kürzeren Brennweiten anders konstruiert und haben mit tonnenförmigen Verzerrungen zu kämpfen. Dafür gibt es mittlerweile in den Kameras Objektivprofile, die diese Verzerrungen kompensieren.

Gäbe es diese nicht, wäre der Unterschied zwischen den Formaten sofort deutlich sichtbar.

Wie gesagt: nicht die Perspektive ändert sich, sondern wie das Licht durch das Objektiv auf den Sensor gelangt.

Ein weiterer Aspekt: die kürzere Brennweite bei mft sorgt dafür, dass mehr schräges Licht auf den Sensor fällt. Auch dies beeinflusst den Bildeindruck.

Daher bleibe ich dabei: die Perpektive bleibt gleich, aber der Bildeindruck unterscheidet sich, das Resultat variiert.


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Daß die Perspektive sich nicht verändert, würde ich auch nicht bestreiten.

Warum tust du's dann?

.

Der Zusammenhang ist aber der: Je kleiner der Sensor, umso kürzer wird die Brennweite gegenüber [einem größeren Format], um die gleiche Perspektive zu erhalten..

Seufz. Hast du denn wirklich gar nichts verstanden? Je kleiner der Sensor, umso kürzer wird die Brennweite gegenüber einem größeren Format, um den gleichen Bildwinkel zu erhalten. Mit der Perspektive aber hat das gar nichts zu tun. Denn weder Brennweite noch Bildwinkel haben irgend einen Einfluß auf die Perspektive. Ist das jetzt bitte endlich einmal klar?

.

Nun sind aber Objektive mit kürzeren Brennweiten anders konstruiert und haben mit tonnenförmigen Verzerrungen zu kämpfen.

Das ist Unsinn. Die Konstruktionsweise und ggf. die Neigung zu tonnenförmigen Verzeichnung hängen vom Bildwinkel ab, nicht von der Brennweite. Und noch einmal: Mit Perspektive hat all dies gar nichts zu tun.

.

Ein weiterer Aspekt: Die kürzere Brennweite bei Mikrovierdrittel sorgt dafür, daß mehr schräges Licht auf den Sensor fällt. Auch dies beeinflußt den Bildeindruck.

Auch das ist Unsinn. Wie schräg das Licht auf den Sensor fällt, hängt vom Austrittspupillenabstand und von der Sensorgröße ab, nicht von der Brennweite. Und all dies hat mit Perspektive gar nichts zu tun.

Im übrigen sind gerade das Vierdrittel- und das Mikrovierdrittelformat dafür bekannt, daß dank extragroßer Austrittspupillenabstände in Relation zur kleinen Sensorgröße das Licht eben nicht allzu schräg auf den Sensor trifft.


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Vielleicht hilft diese Erklärung beim Verständnis:

Unter Perspektive versteht man die Projektion in der Tiefe gestaffelter Körper im Verhältnis zueinander.

Nehmen wir an, Du fotografierst mit einer Kamera am Auge eine Person, die mehrere Meter vor einem Baum steht. Die Person hat jetzt eine gewisse Größe im Verhältnis zum Baum. Nun wechselst Du die Kamera, nicht jedoch Deine Position. Du siehst je nach Brennweite und Sensorgröße einen anderen Bildausschnitt, die Person hat jedoch immer noch die gleiche Größe im Verhältnis zum Baum. Das muss auch so sein, denn egal welche Kamera Du vor das Auge hälst, keine Kamera und kein Objektiv der Welt kann um einen Gegenstand "herumgucken" oder den Raum "krümmen".

Gehst Du auf die Person zu, wirkt diese im Vergleich zum Baum größer, gehst Du rückwärts, wirkt diese im Verhältnis zum Baum kleiner. Gehst Du in die Knie, wirkt die Person größer, stellst Du Dich auf eine Leiter, wirkt sie kleiner. Mit jedem Standortwechsel änderst Du die Perspektive, weil sich der Winkel, den Person, Kamera und Baum bilden, ändert.

Ein Objektiv kann zwar die Realität mehr oder weniger verzerrt darstellen (typisches Beispiel ist der Randbereich eines Superweitwinkels), aber Gegenstände, die sich in einer Flucht befinden, bleiben das unabhängig von Sensor, Brennweite und Objektiv.


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Unter Perspektive versteht man die Projektion in der Tiefe gestaffelter Körper im Verhältnis zueinander.

Wenn man eines von Geisteswissenschaftlern lernen kann, dann das man die Begriffe, über die man sich unterhält, als allererstes definiert. Das dass jetzt im gefühlten 35. Post zum Thema erst passiert, verkürzt sie nicht gerade ;-)


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Also schön. Extra für dich noch einmal ganz von vorn: Weder Sensorgröße noch Brennweite oder Bildwinkel haben einen Einfluß auf die Perspektive. Das gilt wissenschaftlich ebenso wie praktisch.

Kannst Du bitte die entsprechenden Stellen aus belastbaren wissenschaftlichen Studien zitieren?

Ist nicht böse gemeint. Denn Du wärest ja nicht der erste, der das Argument "Wissenschaftlich bewiesen" verwendet, ohne dass es gerechtfertigt wäre.

Es gibt Fotografen, die ich sehr schätze, und die das sofort bestreiten würden. Und ehrlich gesagt würde ich diesen Fotografen das eher abkaufen als jemand, der irgendwas zu einer "Tatsache" festnageln möchte. Zumindest würde ich aber sagen, dass diese Fotografen Ahnung haben, worüber sie reden.


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Bevor hier belastbare, wissenschaftliche Studien zitiert werden, einfach mal 2 Post höher die Erklärung von Frank durchlesen oder sich ggf. über Google selber belastbare Studien und Quellen besorgen, die dass GEGENTEIL beweisen.

Es ist so, dass die Perspektive die räumlichen und linearen (also geradlinigen) Verhältnisse von Objekten im Raum, der Umgebung oder meinethalben auch dem All betrachtet. Das Verhältnis dieser Objekte steht nur im Bezug zu dem jeweiligen Standort des Fotografen.

Die Perspektive ist immer eine ortsgebunde, sagen wir Variable. Nur durch Veränderung des Ortes, entweder des Objekte (z.B. Vogel oder Flugzeug) oder einer Veränderung des Standortes des Fotografen (nach rechts/links gehen, in die Hocke) welches in beiden Fälle eine andere Linearität ergibt, ergeben auch eine Änderung der Perspektive.


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Kannst Du bitte die entsprechenden Stellen aus belastbaren wissenschaftlichen Studien zitieren?

Ja, hast du sie noch alle!? Mach deine Hausaufgaben gefälligst selber!

Jou, dafür reicht die Mathematik der Mittelstufe voll aus. Notfalls kann man sich das grafisch aufzeichnen.


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Bevor hier belastbare, wissenschaftliche Studien zitiert werden, einfach mal 2 Post höher die Erklärung von Frank durchlesen oder sich ggf. über Google selber belastbare Studien und Quellen besorgen, die dass GEGENTEIL beweisen.

Es ist so, dass die Perspektive die räumlichen und linearen (also geradlinigen) Verhältnisse von Objekten im Raum, der Umgebung oder meinethalben auch dem All betrachtet. Das Verhältnis dieser Objekte steht nur im Bezug zu dem jeweiligen Standort des Fotografen.

Die Perspektive immer eine ortsgebunde, sagen wir Variable. Nur durch Veränderung des Ortes, entweder des Objekte (z.B. Vogel oder Flugzeug) oder einer Veränderung des Standortes des Fotografen (nach rechts/links gehen, in die Hocke) welches in beiden Fälle eine andere Linearität ergibt, ergeben auch eine Änderung der Perspektive.

Rischdisch, und wenn die Fotografen, die er so schätzt, mal richtig hinsehen würden, dann kämen sie auch auf den Trichter.


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Also schön. Extra für dich noch einmal ganz von vorn: Weder Sensorgröße noch Brennweite oder Bildwinkel haben einen Einfluß auf die Perspektive. Das gilt wissenschaftlich ebenso wie praktisch.

Kannst Du bitte die entsprechenden Stellen aus belastbaren wissenschaftlichen Studien zitieren?

Ist nicht böse gemeint. Denn Du wärest ja nicht der erste, der das Argument "Wissenschaftlich bewiesen" verwendet, ohne dass es gerechtfertigt wäre.

Die Antwort auf diese Frage liefert die Geometrie und die ist ein Teilgebiet der Mathematik. In der Mathematik gibt es keine Studien, keinen Versuch und Irrtum. Eine mathematische Fragestellung oder Behauptung wird durch mathematische Mittel beantwortet, bestätigt oder widerlegt.

Es gibt Fotografen, die ich sehr schätze, und die das sofort bestreiten würden. Und ehrlich gesagt würde ich diesen Fotografen das eher abkaufen als jemand, der irgendwas zu einer "Tatsache" festnageln möchte. Zumindest würde ich aber sagen, dass diese Fotografen Ahnung haben, worüber sie reden.

In diesem Fall würdest du auf das falsche Pferd setzen. Fotografen haben meiner Erfahrung nach meist wenig Ahnung von Mathematik, weil sie in ihrer Ausbildung eher mit den technischen Teilen und Prozessen der Fotografie konfrontiert werden: Mit Kameras, Objektiven, Blitzen und Filmen oder Sensoren, der Arbeit in der Dunkelkammer oder am Computer.

Natürlich muss niemand die mathematischen Grundlagen der Fotografie verstehen, um gute Bilder zu machen. Bei mir hakte es ja offensichtlich auch und das wird es an anderen Stellen sicher auch weiterhin.

Aber ich erwarte von Profis, dass ihnen zumindest bewusst ist, dass man substantiell andere Bilder nur durch Wechsel des Aufnahmestandortes machen kann: näher rangehen oder weiter weg, in die Hocke gehen oder hoch strecken, nach links und nach rechts gehen. Eine Änderung von Brennweite oder Sensorgröße führt zu identischen Bildern, auf denen mehr oder weniger des Selben zu sehen ist, die also beschnitten sind.

Für Amateure ist die Einsicht in die Abhängigkeit der Perspektive vom Aufnahmestandort (in meinen Augen) äußerst wertvoll. Wie an vielen Stellen angemerkt, kann man diese Einsicht sehr leicht durch eigene Versuche gewinnen. Für mich hat sich das gelohnt.

Beste Grüße

Oliver


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Daß die Perspektive sich nicht verändert, würde ich auch nicht bestreiten.

Warum tust du's dann?

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Der Zusammenhang ist aber der: Je kleiner der Sensor, umso kürzer wird die Brennweite gegenüber [einem größeren Format], um die gleiche Perspektive zu erhalten..

Seufz. Hast du denn wirklich gar nichts verstanden? Je kleiner der Sensor, umso kürzer wird die Brennweite gegenüber einem größeren Format, um den gleichen Bildwinkel zu erhalten. Mit der Perspektive aber hat das gar nichts zu tun. Denn weder Brennweite noch Bildwinkel haben irgend einen Einfluß auf die Perspektive. Ist das jetzt bitte endlich einmal klar?

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Nun sind aber Objektive mit kürzeren Brennweiten anders konstruiert und haben mit tonnenförmigen Verzerrungen zu kämpfen.

Das ist Unsinn. Die Konstruktionsweise und ggf. die Neigung zu tonnenförmigen Verzeichnung hängen vom Bildwinkel ab, nicht von der Brennweite. Und noch einmal: Mit Perspektive hat all dies gar nichts zu tun.

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Ein weiterer Aspekt: Die kürzere Brennweite bei Mikrovierdrittel sorgt dafür, daß mehr schräges Licht auf den Sensor fällt. Auch dies beeinflußt den Bildeindruck.

Auch das ist Unsinn. Wie schräg das Licht auf den Sensor fällt, hängt vom Austrittspupillenabstand und von der Sensorgröße ab, nicht von der Brennweite. Und all dies hat mit Perspektive gar nichts zu tun.

Im übrigen sind gerade das Vierdrittel- und das Mikrovierdrittelformat dafür bekannt, daß dank extragroßer Austrittspupillenabstände in Relation zur kleinen Sensorgröße das Licht eben nicht allzu schräg auf den Sensor trifft.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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Die Stauchung des Raumes hängt von der Geschwindigkeit und der Masse ab. Fälschlicherweise wird hier ständig (aus dem süddeutschen Raum) immer wieder das Gewicht herangezogen. Das Gewicht ist nicht bildwirksam. Also eine vollwertigen Vollformatkamera hat man mehr Masse. Bei einer Auslösung von 1/8000 s ergibt sich dabei eine größere Stauchung des Raumes als bei mft. Ist doch klar. Meine alte FT -Kamera E-5 ist hier im Vorteil, da das Verhältnis Sensordiagonale zu Anschlußdurchmesser 1:2 beträgt. Bei mft und gar bei KB ist es viel kleiner, was wiederum zu spitzwinkeligem Strahlengang zum Sensor führt. Ohne Firmware sähen wir den gestauchten Raum ungefähr so, als ob man mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gassen von Marburg sausen würden. Es ist alles relativ.


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Die Stauchung des Raumes hängt von der Geschwindigkeit und der Masse ab. Fälschlicherweise wird hier ständig (aus dem süddeutschen Raum) immer wieder das Gewicht herangezogen. Das Gewicht ist nicht bildwirksam. Also eine vollwertigen Vollformatkamera hat man mehr Masse. Bei einer Auslösung von 1/8000 s ergibt sich dabei eine größere Stauchung des Raumes als bei mft. Ist doch klar. Meine alte FT -Kamera E-5 ist hier im Vorteil, da das Verhältnis Sensordiagonale zu Anschlußdurchmesser 1:2 beträgt. Bei mft und gar bei KB ist es viel kleiner, was wiederum zu spitzwinkeligem Strahlengang zum Sensor führt. Ohne Firmware sähen wir den gestauchten Raum ungefähr so, als ob man mit Lichtgeschwindigkeit durch die Gassen von Marburg sausen würden. Es ist alles relativ.

Genau so wollte ich das eigentlich ausdrücken, habe aber mit meinen beschränkten rhetorischen Fähigkeiten wieder mal nicht die richtigen Worte gefunden.

Danke fürs Aushelfen.


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