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Die PEN, OM-D & E-System Community

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Na, einen konventionellen 4/3"-Sensor mit 40 MP werde ich mir mit Sicherheit nicht antun. Nach aktueller Technologie würde der oberhalb von ISO 400/27° rauschen, daß es nur so kracht.

Der würde bei ISO 400/27° auch nicht mehr rauschen als jeder andere 4/3"-Sensor in aktueller Technologie. Vielleicht ein bißchen mehr ab ISO 3200/36° oder so. Denn schließlich hängt das Maß des Rauschens – neben der Technologie – im wesentlichen von der Sensorgröße ab und nicht von der Pixelgröße.

Aber ein künftiger 40-MP-Sensor verfügte gar nicht über aktuelle Technologie, sondern wäre schon wieder mindestens ein oder zwei Generationen weiter. Und dann rauscht's auch bei extrem hohen ISO-Werten nicht mehr als die 16-MP- und 20-MP-Sensoren der vorigen und der aktuellen Generation. Also, ich freu mich drauf – auch wenn ich in der nächsten Generation noch nicht wirklich mit 40 MP rechnen würde ... eher mit 24 oder 28 MP oder so. 40-MP-Sensoren kommen wohl frühestens in der übernächsten Generation.


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Überhaupt eine verzwickte Lage im Moment. Für Weihnachten steht eigentlich das 60er Makro auf dem Wunschzettel. Aber irgenwie sträubt sich etwas in mir, in Olympus weiter zu investieren. Ich empfinde keine Sicherheit mehr in der Strategie des Unternehmens.

Bin verunsichert.....

Gruss Gaby

Das 60er Makro ist Hammer - da machst du nichts falsch! Ich glaube nicht das Oly und Panasonic mft aufgeben werden, das sehe ich entspannt.

Zumal es recht preisgünstig zu bekommen ist (schnelle Recherche ergab 429€, von denen man aktuell auch noch 75€ zurück bekommt). Eigentlich ein Schnapper.

Viele Grüße, Christian


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Wenn man den Micro Four Thirds Standard als Weiterentwicklung von Four Thirds sieht, sind es sogar 15 Jahre konsequente Produkt (weiter) Entwicklung. Immer mit der gleichen Sensorgröße.

Da keine Sicherheit in der Unternehmensstrategie zu sehen erschließt sich mir nicht.


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...Olympus hat zur Photokina offiziell verkündet, dass sie beim MFT bleiben und andere Formate nicht in Frage kommen. ...

Gruss

Axel

Olympus hat auch auf der PK 2012 gesagt, daß das FT System weiter gepflegt würde...


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Olympus hat auch auf der PK 2012 gesagt, daß das FT System weiter gepflegt würde...

Dem ist Olympus ja auch grundsätzlich nachgekommen, nur vielleicht ein wenig anders als damals von den FT-Kunden gedacht... Letztlich sind alle FT-Objektive mit Adapter weiterhin auch an neuen Kameras (E-M1/II) voll nutzbar - auch bezüglich des AF. Dazu kamen durch den Wechsel auf das spiegellose System deutliche Vorteile bei Bedienung (z.B. elektronischer Sucher!) und auch der Bildqualität...

Viele Grüße

Wolfgang


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Wenn man bei iso 640 der E-M 1.2 Probleme hat, macht man meines Erachtens was falsch sorry.

Was soll der Vergleich zur D750?

Weil ISO640 einer D750 bezüglich Rauschen weit vor ISO640 jeder mir bekannten mft Kamera liegt. Das kann ich jederzeit auf meinem Monitor feststellen. Stören tut mich das sehr selten, weg jubeln lässt sich diese Tatsache aber nicht.

Ich fotografiere mit der PEN F, Panasonic G81 und der M5.1 - für mich ist mft das fast perfekte System. Und für den Rest nutze ich mit gleicher Begeisterung immer noch die D750.

Aber bei aller Begeisterung: mft hat definitiv Schwächen - auch ohne "etwas falsch zu machen".


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Wenn ich einen Wunsch an eine neue Kamera hätte, dann eine verbesserte ISO-Tauglichkeit. Ab ISO 640 habe ich schon erhebliche Probleme ...

Das ist ja noch absurder!

Naja – so absurd ist das nicht. Zwischen ISO 640 meiner Pen-F und der genialen Nikon D750 liegt doch einiges ...

Na und!? Wen interessiert es, ob und wenn ja, um wieviel irgend eine andere Kamera besser sei?

Ich für meinen Teil fange bei der E-M1 so ungefähr ab ISO 6400 an, mir Sorgen zu machen. Von "Problemen" kann da aber noch lange keine Rede sein – schon gar nicht von "erheblichen". Und die E-M1 Mk II ist noch einmal um etwa eine Stufe besser.

Wahrscheinlich interessierte das alle die sich gegen ein mft System entschieden haben. Ein bisschen weniger Fanboy schadet nie....

Definitiv unglaubwürdig sind nun die "ungefähr ab ISO6400" - sorry, das ist nun mit den mft Kameras wirklich nur mit heftigen entrauschen (und damit Detailverlusten) machbar. Dadurch werden die Kameras nicht schlecht, unbrauchbar oder ähnlich. Das sind einfach die momentanen Grenzen der kleinen Sensoren.


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Aber bei aller Begeisterung: mft hat definitiv Schwächen - auch ohne "etwas falsch zu machen".

Natürlich! Alles andere würde schlicht die Physik ad absurdum führen. mFT wurde als "optimaler Kompromiss" entwickelt. Da bleiben Schwächen nicht aus. Jeder muss für sich entscheiden, welche Schwächen eines Systems für ihn tolerabel sind, mit welchen Schwächen eines Systems er am besten leben kann.


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mFT wurde als "optimaler Kompromiss" entwickelt. Da bleiben Schwächen nicht aus.

Hallo Martin,

wo du recht hast.....

Vieles im Leben ist ein Kompromiss. Aber nicht alles.

Und da wir uns in diesem Thread auf dem Boden der Spekulation bewegen, wird die Tragfähigkeit von manchem Argument noch mal geringer.

Was soll's, ich lese einiges mit und denke mir mein Teil. Bezogen auf deine obige Aussage teile ich deine Meinung, wobei man wieder wunderbar darüber "streiten" kann, wie "optimale Kompromisse" aussehen;-))

Liebe Grüße an euch beide

Rainer


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wobei man wieder wunderbar darüber "streiten" kann, wie "optimale Kompromisse" aussehen;-))

hier wage ich die steile These, dass es den optimalen Kompromiss nicht gibt, wohl aber einen individuell optimalen.
Und letzteren sehen wohl viele in diesem Forum bei MFT.


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hier wage ich die steile These, dass es den optimalen Kompromiss nicht gibt, wohl aber einen individuell optimalen.

ja Manfred,

Punktlandung.

Aus meiner Sicht 100 von 100 P.

LG Rainer


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Den aktuellen 1 Zoll Chip gibts mit brauchbarer Leistung bis 20 MP. Der hat dann einen Pixel-Abstand von 2,5 µm, die durch Beugung bedingte Störung beginnt bei f=3,8. Der mFT-Chip hätte dann 34 MP.

Geht man - und an mehr Steigerung glaube ich nicht akut - von 24 MP für eine neue E-M1x aus, so würde der Pixelabstand 3,06 µm betragen, bei einem Blendenwert von etwa > 6,3 würde Degration einsetzen. Damit könnte man wohl leben.

Andererseits demonstrieren diverse Smartphones mit den eher winzigen sog. 2/3 Chips mit nomonellen Auflösungen > 40 MP, was durch geeignete Aufbereitung der Daten daraus gemacht werden kann. Ich erwarte, daß auf diesem Gebiet bei den Kameras auch die "Nachbearbeitung " noch viel mehr Einzug hält.

HK


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Bei der Aufbereitung der Daten gibt es noch viel Luft nach oben. Da sind die Handyhersteller momentan sehr innovativ und erfolgreich (wer hätte das vor 4 Jahren gedacht ?) Ich hoffe das sich Olympus das ein oder andere sinnvolle Feature abschaut und weiterentwickelt, speziell im Low Light Bereich.


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Den aktuellen Ein-Zoll-Sensor gibt's mit brauchbarer Leistung bis 20 MP. Der hat dann einen Pixel-Abstand von 2,5 µm, die durch Beugung bedingte Störung beginnt bei f/3,8.

Ist es nicht schon schlimm genug, daß dieser Mythos von der pixeldichteabhängigen "Beugungsgrenze" überall herumerzählt wird, mußt du jetzt auch noch hier damit anfangen?

Störung durch Beugung gibt's bei jeder Blende – bei großen Blenden weniger, bei kleinen Blenden mehr. Bei gleicher Blende ist der Effekt der Störung umso stärker, je kleiner das Aufnahmeformat ist. Und damit hat sich das; der Pixelabstand spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Insbesondere existiert keine "Grenze", ab der die Störung durch Beugung "einsetzt". Beugungsverluste gibt's immer, und sie nehmen beim Abblenden kontinuierlich zu. Ab wann sie dem Betrachter störend ins Auge fallen, hängt davon ab, wie groß die sonstigen Bildfehler sind, wie stark die Aufnahme für das fertige Bild vergrößert wird und wie genau man hinsieht.

Der Gedanke, es gäbe da irgend einen Zusammenhang zwischen dem Durchmesser der Beugungs-Streuscheibchen (Airy disks) und dem Pixelabstand, erscheint vielen Laien als so naheliegend und überzeugend, daß die meisten es für eine gesicherte Tatsache halten und der eine es dem anderen weitererzählt. Aber es ist unzutreffend.


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"Anti"-Beugung-Nachbearbeitung findet zumindest bei den E-M1 ja schon statt.

Allerdings nur mit Olympus-(Und Panasonic?)Objektiven. Nicht, wenn man per Adapter irgendwelche Fremdlinsen anschraubt.


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Ich könnte mir gut vorstellen, dass es zumindest 28MP werden... was ja schon mehr als ausreichend ist.

Das hat die Samsung NX1 schon 2014 geschafft und könnte heute locker mit MFT möglich sein.

Das Nokia von 2012 mit 40MP war nicht sehr ISO-tauglich, aber der Chip wirklich klein.

Die Sache mit der Beugung kam schon bei der E-3 auf. Soweit ich das sehen kann, hat sich das Verhalten aber nicht so dramatisch geändert: Bei lichtstarken Objektiven geht die Auflösung so ab f6,3 signifikant runter und bei Zooms ab f8...f11.

Die 40MP waren nur so eine Idee, aber rein marketingtechnisch wäre das ein fettes Plus. Kleine Kamera mit Vollformatauflösung... Und in Zusammenspiel mit Pixel Binning eine lichtstarke 10MP- Kamera.

Einfach nur "kontinuierliche Fortentwicklung", dazu würde der (angeblich) hohe Preis nicht passen.


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Danke! In der Praxis beweist auch der High Res Modus, dass die Objektive und Sensorgröße noch Potential hat - ich finde es immer wieder erstaunlich wie gut die Ergebnisse sind, auch wenn ich es nur selten nutze.


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In der Praxis beweist auch der High Res Modus, dass die Objektive und Sensorgröße noch Potential hat

diese Aussage mag ich als Beweis stark anzweifeln. Weder Sensor noch Objektive werden im HighRes-Modus mehr gefordert als im Normalmodus, nur eben öfter und mit leicht versetztem Sensor.


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Weder Sensor noch Objektive werden im HiRes-Modus mehr gefordert als im Normalmodus.

Der Sensor nicht – das ist ja der Sinn und Zweck des HiRes-Modus'.

Das Objektiv aber schon.


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Ist es nicht schon schlimm genug, daß dieser Mythos von der pixeldichteabhängigen "Beugungsgrenze" überall herumerzählt wird, mußt du jetzt auch noch hier damit anfangen?

Störung durch Beugung gibt's bei jeder Blende – bei großen Blenden weniger, bei kleinen Blenden mehr. Bei gleicher Blende ist der Effekt der Störung umso stärker, je kleiner das Aufnahmeformat ist. Und damit hat sich das; der Pixelabstand spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Insbesondere existiert keine "Grenze", ab der die Störung durch Beugung "einsetzt". Beugungsverluste gibt's immer, und sie nehmen beim Abblenden kontinuierlich zu. Ab wann sie dem Betrachter störend ins Auge fallen, hängt davon ab, wie groß die sonstigen Bildfehler sind, wie stark die Aufnahme für das fertige Bild vergrößert wird und wie genau man hinsieht.

So wie Du es darstellst, ist es auch falsch. Sicher ist es keine Grenze, Du mußt diverse Bedingungen noch dazu definieren hinsichtlich diverser sonstiger Parameter besonders einer praktikablen Endvergrößerung. Du kannst es auch ganz ohne weitere Definition festmachen, wenn Du übliche Auflösungscharts von Optiken bei diversen Blenden ansiehst. Da wirst Du immer feststellen, daß die Auflösung bis zu einer Blende ansteigt und dann absinkt. Bei unseren Oly-Objektiven liegt dies um f=8. Hier sind dann die übrigen Bedingungen durch die Meßmethode definiert.


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So wie du es darstellst, ist es auch falsch.

Nein, ist es nicht.

.

Da wirst du immer feststellen, daß die Auflösung bis zu einer Blende ansteigt und dann absinkt.

Klar. Aber das ist nicht die Folge von Beugung. Sondern von der Summe vieler Faktoren gemeinsam, bei denen Beugung nur einer von mehreren ist.

.

Bei unseren Oly-Objektiven liegt dies um f/8.

Ja ... wenn du nur solche Schrott-Optiken hast. Bei meinen besten M.Zuikos liegt die optimale Blende so in der Gegend um f/4.


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Olympus hat auch auf der PK 2012 gesagt, daß das FT System weiter gepflegt würde...

Dem ist Olympus ja auch grundsätzlich nachgekommen, nur vielleicht ein wenig anders als damals von den FT-Kunden gedacht... Letztlich sind alle FT-Objektive mit Adapter weiterhin auch an neuen Kameras (E-M1/II) voll nutzbar - auch bezüglich des AF. Dazu kamen durch den Wechsel auf das spiegellose System deutliche Vorteile bei Bedienung (z.B. elektronischer Sucher!) und auch der Bildqualität...

Viele Grüße

Wolfgang

...irgendwie kann ich die Pointe Deines Scherzes nicht erkennen.


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In der Praxis beweist auch der High Res Modus, dass die Objektive und Sensorgröße noch Potential hat

diese Aussage mag ich als Beweis stark anzweifeln. Weder Sensor noch Objektive werden im HighRes-Modus mehr gefordert als im Normalmodus, nur eben öfter und mit leicht versetztem Sensor.

Natürlich werden die Objektive im High Res Modus stärker gefordert. Was passiert denn beim Versetzen? In der leicht verschobenen Position müssen dann doch andere Informationen für den einzelnen Pixel vorhanden sein, als vor dem Verschieben und das muss das Objektiv liefern können. Wenn die Pixel um eine halbe Pixelbreite verschoben werden, muss das Objektiv das natürlich auflösen können. Wenn die Objektive keine Auflösungsreserven besitzen, nützt auch High- Res nichts, Bei nicht so hoch auflösenden Objekltiven hat man dann zwar eine große Datei, die Detailauflösung ist aber trotzdem nicht besser, nur der Rechner wird durch die aufgeblähte Datei langsamer.

Ich habe mal Vergleiche mit einigen meiner Objektive angestellt, mit und ohne High-Res und verschiedene Objektive miteinander verglichen, hoch interessant! Beispiele der Ergebnisse von Feinstrukturen im Fernbereich: Das alte FT 2.0/50 Macro gewinnt durch High-Res deutlich, das neue 2.8/60 Macro viel weniger, im Fernbereich. Ebenso bei den Zoomobjektiven: Das 2.8/12.-40 gewinnt durch High Res ganz klar, das 14-42ez und das Panasonic 5.6/12-60 aber kaum. Sehr stark gewinnen meine Noktone von Voigtländer ab f2.8, das 0.95/17.5 und das 0.95/25, das sind abgeblendet meine höchst auflösenden Objektive.


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okay... integrierter Batteriegriff und wird im Januar vorgestellt...wo möchte Olympus mit der Kamera hin??? Zur Non-plus-Ultra Sportkamera?


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