Wir sterben mal wieder...

[Jörn]

Moin

is doch irgendwie schon kalter Kaffee.

Ging vor vier Wochen in dem auch so "komischen" Forum mit dem vielen Spiegellos-Kameras schon rum ...

[roccolino]

Wenn mft stirbt, dann kauf ich mir halt was anderes. Komplett uninteressant

Ansonsten ist es, wie immer. mft ist halt zu klein, weil die Großsensoren halt besser sind. Kennen wir schon. Betrifft mich auch nicht, da ich nicht mit Sensoren fotografiere. Ich nehme dazu immer noch eine komplette Kamera.

Und auch klar: Große Sensoren rauschen weniger, als kleine. Betrifft mich wieder nicht, weil.... ich die ganze Kamera benutze. Ich hab auch noch nie einen gesehen, wie er einen Sensor in Richtung eines Motivs hält. Und wie kriegt er das mit dem Objektiv hin?

Letztendlich gibt es einige technische Voraussetzungen, die erfüllt werden müssen. Für immer weniger fotografische Aufgaben heißt es mittlerweile: geht mit mft nicht. Das ist der einfache Gang in Belangen der Mikroelektronik. Alles wird kleiner und besser. Somit mutiert die Sache in den meisten Belangen zur Diskussion um Grenznutzen, was die Sensorgrößen anbetrifft.

Was übrig bleibt, ist die heutzutage um sich greifende Seuche, sich mit seinem Besitz identifizieren zu wollen/müssen, weil man woanders nix zu bieten hat.

Protzen mit der Größe. KB mit den passenden Objektiven sind Riesenapparillos. Da siehste mit deiner Oly daneben aus, als wenns de deine Knipse zu Hause vergessen hast.

Oder wie der Psychologe, ähm Marketingstratege immer wieder sagt:

Alles was im Leben passiert, geschieht aus zwei Gründen: Rivalen abschrecken und Weibchen imponieren!.... ;)

[Axel Kottal]

Mal eine Schätzfrage:

Wir bauen in ein bekanntes KB-Format-Gehäuse einen MFT-Sensor ein (mit gleicher MP-Zahl) und lassen damit fotografieren. Wieviele merken, dass es kein KB-Sensor ist?

Gruss

Axel

[roccolino]

Wer soll das merken.

Der Fotograf, der Fotografierte, der Kunde, der Physiker, der Kollege am Stammtisch?

[cuatro]

Es ist gerade umgekehrt. Die Lichtmenge für das einzelne Pixel ist irrelevant. Entscheidend für das Rauschen einer Fotografie ist die über das gesamte Bild eingefangene Lichtmenge. Ob also ein Sensor viele kleine oder wenige große Pixel hat, ist im wesentlichen egal. Entscheidend ist seine Gesamtgröße.

Also ich bin auf diesem technischen Spezialgebiet eher unbewandert, was aber nicht heißt, dass es mich deshalb weniger interessiert.

Diesen Punkt mit der "gesamt eingefangenen Lichtmenge" verstehe ich nicht ganz. Klar ist mir, dass ein KB-Objektiv bei f2.8 (total gesehen) mehr Licht durchlässt, als ein MFT-Objektiv bei derselben Blendenzahl (weil die resultierende Blendenöffnung eben einfach größer ist. Soweit klar.

ABER mein Hausverstand sagt mir auch, dass ein KB-Sensor, der 4x so groß wie ein MFT-Sensor ist, ja auch die 4-fache Lichtmenge benötigt, um die eben diese größere Fläche gleichwertig belichten zu können... oder?

Anders gesagt, wenn ich ein für MFT gerechnetes Objektiv vor einen KB-Sensor setze und damit nur die "MFT-Lichtmenge" auf diesen großen Sensor trifft, dann bekomme ich ein gleichwertig belichtetes Bild, aber eben nur in dem Bildkreis, den das kleinere Objektiv "ausleuchtet".

Mit dem (möglicherweise ja auch falschen) Hintergrund im Kopf tu ich mir schwer mit der Aussage, dass das Rauschen nur mit der Sensorgröße zu tun hat (weil der größere Sensor ja auch 4 x soviel Licht benötigen sollte...)

LG, Patrick

[Axel Kottal]

Ja eben, wenn es doch scheinbar so wichtig ist, einen KB-Sensor in der Kamera zu haben - dann doch mindestens der Fotograf, der glaubt, das haben zu müssen.

[roccolino]

Der Fotograf: Die viele werden es nicht unbedingt merken, sie werden sich ggf wundern, ob sie falsch abgeblendet haben, ISO nicht stimmt, falsche Objektiv, dies aber schnell akzeptieren. Andere werden die Kamera ggf zum Service bringen

Fotografierte: Dem wird das völlig wurscht sein, merken tut er es sowieso nicht

Kunde: merkt das auch nicht. Woran auch. Oder kriegt der die Kamera gezeigt?

Physiker: merkt das u.U. Er ist aus fotografischer Sicht aber uninteressant.

Kollege am Stammtisch: Merkt das nicht.

Ich hatte vor drei Jahren mal ein paar Mädels vor der Linse. Die fragten, ob das ne Spiegelreflex sei. Ich Bejahte das. Und sogar Vollformat. Olympus baue die geilsten und kleinsten Apparillos dieser Art, leider sei das so scheiß teuer.
Sie waren sichtlich beeindruckt und wir konnten weitermachen....

Ist halt immer wichtig, gut mit dem Mund zu sein. Und Lächeln.... ;)

[zackenschaf]

Omzu Iko schrieb:

Es ist gerade umgekehrt. Die Lichtmenge für das einzelne Pixel ist irrelevant. Entscheidend für das Rauschen einer Fotografie ist die über das gesamte Bild eingefangene Lichtmenge. Ob also ein Sensor viele kleine oder wenige große Pixel hat, ist im wesentlichen egal. Entscheidend ist seine Gesamtgröße.

Diese Aussage steht in direktem Widerspruch zum Wikipedia Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen):

Bildrauschen wird auch durch die Pixelgröße sowie den Pixelabstand des Bildsensors beeinflusst. Je geringer der Abstand zwischen den einzelnen Pixeln (hier: Fotodioden) eines Bildsensors sind und je kleiner die Pixelgröße ist, desto weniger Photonen (Licht) können die einzelnen Pixel aufnehmen, und das bewirkt mehr Rauschen bzw. mehr Störsignale beim Bildsensor. [...] In der Praxis bedeutet dies, je mehr Pixel beispielsweise ein APS-C-Format-Bildsensor hat, desto größer wird das Bildrauschen gegenüber anderen APS-C-Format Sensoren mit weniger Pixeln, denn mehr Pixel bedeutet zugleich einen geringeren Pixelabstand und eine geringere Pixelgröße der einzelnen Fotodioden am Bildsensor.

[Martin Groth]

Diese Aussage steht in direktem Widerspruch zum Wikipedia Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen):

Mein Reden, danke!

[brezeljo]

Also ich bin auf diesem technischen Spezialgebiet eher unbewandert

Hallo Patrick,

geht mir genauso... aber das Loch für Blende 2 ist bei 25 mm eben kleiner als bei 50 mm.
Bezüglich Rauschen sehe ich das ganz einfach. MTF ist flächenmäßig 4x kleiner und muss dementsprechend bei gleicher Bildgröße mehr vergrößert werden als KB. Dieses Verhalten hatten wir auch zu Filmzeiten.

Gruß Jochen

[Omzu Iko]

... mein Hausverstand sagt mir auch, daß ein Kleinbild-Sensor, der viermal so groß wie ein Vierdrittel-Zoll-Sensor ist, ja auch die vierfache Lichtmenge benötigt, um die eben diese größere Fläche gleichwertig belichten zu können ... oder?

Er benötigt nicht die vierfache Menge. Er bekommt die vierfache Menge. Einfach weil er viermal so groß ist.

Wenn ein kleiner Eimer und ein großer Kübel nebeneinander im Regen stehen (und beide vorher leer waren), dann enthält der Kübel anschließend doch auch mehr Wasser als der Eimer, obwohl beide für die gleiche Dauer demselben Regen ausgesetzt waren und daher in beiden der Wasserstand gleich hoch sein wird.

.

Omzu Iko schrieb:

Es ist gerade umgekehrt. Die Lichtmenge für das einzelne Pixel ist irrelevant. Entscheidend für das Rauschen einer Fotografie ist die über das gesamte Bild eingefangene Lichtmenge. Ob also ein Sensor viele kleine oder wenige große Pixel hat, ist im wesentlichen egal. Entscheidend ist seine Gesamtgröße.

Diese Aussage steht in direktem Widerspruch zum Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen): [...]

Wenn erstens meine Aussage in direktem Widerspruch zu einem Wikipedia-Artikel steht, dann gilt meine Aussage. Und zweitens gibt's in diesem Falle gar keinen Widerspruch – das scheint nur so. Der fragliche Absatz ist allerdings auch extrem mißverständlich und irreführend formuliert. Man kann genau erkennen, daß er von (mindestens) zwei verschiedenen Autoren stammt. Der erste verzapfte den üblichen Schwachsinn, und später hat ein anderer zwei Sätze hintendran gehängt, um die Sache doch noch in die richtige Richtung umzubiegen – er wäre besser beraten gewesen, den Absatz ganz zu löschen und neu zu schreiben. Dann hätten es auch Georg H. und Martin G. verstanden.

[imago somnium]

Schwarzer Humor. Tief schwarz.
Etwas würde ich gern ergänzen: Er sprach vom Jahr 2075, wenn sich niemand mehr an Olympus erinnert. Aber Merkel wird dann noch immer BundeskanzlerIN sein und verspricht, dass in diesem Jahr endgültig die letzte Tranche an Hilfsleistung an Griechenland ausgezahlt wird und der VFB-Stuttgart immer noch um den Abstieg spielt.

[Extenso]

Wie jetzt??? MFT hat keinen KB-Sensor?

Ich glaub', ich steh' im Wald! ...und wie immer sind die besten Plätze schon vergeben.

[Geschütteltnichtgerührt]

Es gibt immer ein Leben danach.

Und in Anbetracht der typischen Forenuser ("white old men") bleibt garantiert ein Wiedersehen mit Olympus:

Alle 5 Jahre bei der Darmspiegelung.

https://www.olympus.de/medical/de/Produkte-und-L%C3%B6sungen/Medizinische-Fachrichtungen/Gastroenterologie/olympus_informiert.html

;-)

[Geschütteltnichtgerührt]

Ich, weil plötzlich die Vignettierung fehlt ;-)

[OhWeh]

Hab ich schon zwei hinter mir.

Mit Olympus.

Bei vollem Bewusstsein, um das Livevideo von mir drin mit erleben zu können.

Und das Beste: man stirbt statistisch gesehen später und weniger grausam.

GEIL!

[joh]

Wie schon Omzu Iko geschrieben hat: der deutsche Wikipedia-Artikel zu diesem Thema ist ungenau bis falsch. Ich habe deswegen oben den englischen referenziert.

Es gibt verschiedene Quellen für Bildrauschen, aber nur eine Art von Rauschen skaliert mit der Signalstärke: das Schrotrauschen. Es ist eine Folge der Quantisierung des Lichts und völlig unabhängig von Sensoreigenschaften. Es kann also auch von den Chipherstellern nicht beeinflusst werden. Ausleserauschen (oder auch Dunkelrauschen) dagegen ensteht in der Sensorelektronik und ist unabhängig vom Signal. In hinreichend hellen Bereichen eines Bildes dominiert also das Schrotrauschen, in dunkeln eher das Ausleserauchen (oder andere Rauschquellen).

Das Signalrauschverhältnis bei Schrotrauschen ist proportional der Quadratwurzel des Signals: SNR ~ sqrt( S ). Ein KB-Sensor ist viermal so gross wie FT-Sensor, also ist sein SNR doppelt so hoch wie das eines FT-Sensors - Pixelgrösse oder Sensortechnololgie hin oder her.

[Libelle103]

Guter Beitag!

[Libelle103]

Ich, weil plötzlich die Vignettierung fehlt ;-)

Und die Randunschärfe!

[Kabe]

Du hast es so schön auf den Punkt gebracht, dass ich mir erlaube, eine Frage anzuschließen:

Wie verhält sich das Schrotrauschen bei einer Halbierung der Lichtmenge, also einer Blendenstufe Unterschied?

Danke!

Klaus

[Libelle103]

Völlig richtig, was du dir denkst.

Vergleich es mit zwei Behältern die im Regen stehen, unten hat jemand den passenden Vergleich schon gezogen:

Beide bekommen die gleiche Regenmenge pro Quadratzentimeter. Der große Behälter enthält nach gleicher Zeit natürlich die größere Wassermenge, Aber der Wasserstand ist bei beiden gleich. Entscheident ist die Pixelgröße. Bei einer 4- fachen Fläche von FF gegenüber MFT können bei gleicher Pixelzahl die Pixel beim FF- Sensor natürlich 4 mal größer sein, was geringeres Rauschen zur Folge hat. Was nicht heißt, das sie auch 4- fach größer sind.

Das wird aber alles völlig überbewertet weil: In der Praxis ist es, jedenfall bei mir, meistens so, das ich eine bestimmte Schärfentiefe für ein Motiv benötige. Von mir aus f8 im FF mit 50mm Brennweite. Für eine bestimmte Belichtungszeit benötige ich z.B. ISO 800. Will ich nun das gleiche Motiv aus der Hand, mit der gleichen Schärfentiefe mit einer MFT Kamera aufnehmen, benötige ich nur f4 mit einem 25mm Objektiv, da die Bildwirkung ja f8 entspricht. Bei MFT kann ich nun aber mit der gleichen Belichtungszeit ISO 200 wählen und benötige nicht ISO 800, wie an der FF- Kamera. Damit ist dann das Rauschen bei gleicher Sensortechnologie genau gleich.

Da aber die kleineren und leichteren MFT- Sensoren effektivere Bildstabilisatoren ermöglichen, einfach wegen der geringeren Masse, die beschleunigt werden muss, klarer Vorteil MFT.

Wenn man aber eine sehr geringe Tiefenschärfe benötigt, bei gleichzeitig geringem Licht, ist man mit dem Vollformat im Vorteil. Ebenso bei Landschaftsaufnahmen vom Stativ, wenn man eine hohe Kontrastreserve in den RAW- Daten benötigt, aber dafür gibt es inzwischen ja auch Mehrfachbelichtungen und HDR. Außerdem ist dieser Vorteil inzwischen mit den immer besserer werdenden Sensoren minimal.

Und noch ein weiterer Punkt spricht für MFT: Der Fortschritt in der Sensortechnologie. Klar werden große Sensoren mit großen Pixeln messtechnisch im Rauschen immer besser bleiben als kleine Sensoren, aber das Rauschen wurde technologisch so weit verbessert, dass ich selbst bei kritischer Betrachtung bis ca. ISO 800 praktisch keinen Unterschied zwischen meiner Sony A7-II und meiner EM1-II feststellen kann. Und mit jeder neuen Sensorgeneration wird diese Grenze weiter nach oben verschoben. Der Signal-Rauschabstand ist heute selbst bei kleineren Sensoren so gut, das es bis zu einer gewissen Grenze keinen visuellen Unterschied mehr gibt.

Meine erste MFT- Kamera eine EPL3, habe ich damals parallel zu meiner Nikon D7000 genutzt. (Vor ca. 6 Jahren) Im Rauschen und im Potential der RAW- Daten war die Nikon selbst bei ISO 200 klar überlegen.

Wenn ich heute meine PenF oder die EM1-II mit meiner Sony A6000 (Gleiche Sensorgröße wie D7000) vergleiche, gibt es visuell ein klares Patt, selbst bei höheren Empfindlichkeiten und das obwohl der Sensor der A6000 die doppelte Fläche aufweist. Dabei ist die A6000 klar besser als meine frühre D7000. Klar ist die A6000 messtechnisch etwas besser als meine MFT- Kameras, man sieht es aber nicht mehr, da sie so gut geworden sind. Nur im Aufhellpotential der RAW- Daten ist die A6000 ca 1/2 Blende im Vorteil, das ist nicht der Rede wert und in der Praxis fast immer unerheblich. Deshalb spielt die Zeit auch für MFT. Wer will denn die großen Objektive für FF schleppen und bezahlen? Ich nicht. Außerdem müssen die Objektive wegen der immer höher werdenden Sensorauflösungen auch immer besser, sprich größer und teurer werden, siehe die wohl derzeit besten Objektive die angeblich bis 32 Mpix auflösen können, die Zeiss Otus- Objektive. Dabei braucht fast kein Mensch diese hohen Auflösungen, da man sie im Endprodukt eh nicht sehen kann, es ein denn man nimmt Ausschnitte, ich nehme lieber ein Tele. Stichworte: Betrachtungsabstand. Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Danach sind gut 8Mpix immer ausreichen, gut mit Reserve und für eine Doppelseite wenn man fast die Nase ins Magazin steckt dann 12- 16 MPix, je nachdem ob man mit der Nase aus Papier stoßen möchte, oder nicht.

Warum soll ich also so viel Geld ausgeben und mir den Buckel krum schleppen, wenn man es im Endprodukt, dem großformatigen Ausdruck nicht sieht, wenn man kein Pixel-Peeper ist ?

Gruß

[joh]

Ich weiss nicht genau, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Wenn ich am kleinen Sensor die Lichtmenge konstant halte und am grösseren durch Schliessen der Blende reduziere, dann nähert sich das Rauschen natürlich an. Wenn die Lichtmengen das Verhältnis 1:2 haben, dann haben die SNR das Verhältnis 1:sqrt(2), also 1:1.4.

Gruß,

Joh

[cuatro]

Thorsten:

Danke für deinen Beitrag!

Als Kurzfazit könnte man anführen:

Ist dein Sensor noch so klein, genug Licht kommt vorne meistens rein.

Der Fotograf im Kopf die Bilder schafft, auch ohne Kleinbild-Superkraft.

Bist du im Geist dafür bereit, braucht's keinen Sensorgrößenstreit,

nur Kreativität und Mut, dann werden auch die Bilder gut :)

LG, Patrick

[Bluescreen]

Darf ich Dir mein Poesiealbum zuschicken? ;)

[Libelle103]

Ich freu mich über so viel Kreativität- Klasse!