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Die OM System Community
Ignoriert

E-M1.2, Rauschen, Würmchen und RAW in LR, schon wieder!


Jaguar

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Du mußt das auch nicht bestätigen!

Äh ... natürlich nicht. Aber ich würde es sofort tun, wenn ich's könnte.

.

OLYMPUS hat die "Würmchen" nach Vorlage von Rohdateien bestätigt, aber sich ebenfalls keinen Reim darauf machen können ...

Mein Verdacht ist, daß die einfach nur zu höflich waren, dir die Bestätigung zu verweigern. Zeig doch mal die fraglichen Dateien! Ich muß nichts bestätigen – aber du hättest etwas zu beweisen.

Niemand hier muss Dir irgendetwas beweisen!

Im Ernst – wenn es da wirklich irgendwo ein obskures Problem gibt, dann wäre ich in höchstem Maße interessiert, näheres darüber zu erfahren. Schließlich bin auch ich Besitzer der ggf. betroffenen Gerätschaften.

Bis jetzt aber ist mein Eindruck der, daß wir hier ein Problem herbeireden, das gar nicht existiert ... und je länger diese Diskussion währt, desto mehr verfestigt sich mein Eindruck.

Dann ist doch für Dich alles bestens, sei froh!

Viele Grüße
Volker


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Meine Güte, streitet Euch doch nicht. Na da hab ich durch meine eigene Dummheit hier ja wieder was angerichtet. Wie konnte ich auch glauben, dass ich mit einer neuen Kamera, der M1.2 und der neuesten LR Version genauso unbedarft rangehen kann wie früher mit der M5.1 und älteren LR Versionen? Vielleicht weil früher der Schärfe default Wert bei LR 25 war und für meine Bedürfnisse und mit der M5.1 ganz gut gepasst hat? Allenfalls noch Details von 1.0 auf 0.8 ändern? Es sieht so aus, dass ich bei der M1.2 die LR Einstellungen anpassen muss. Ich habe mir die Fotos von gestern noch einmal angesehen und den Schärferegler von LR verschoben, ganz bewußt auch auf unsinnig hohe Werte. Die "Würmchen" sind tatsächlich Artefakte durch das Nachschärfen der RAWs in LR.

Nein, ein RAW kann ich hier nicht reinstellen. Die Aufnahmen von gestern sind in der Fabrikhalle meines Arbeitgebers entstanden und die darf ich nicht veröffentlichen. Aber bei diesen Aufnahmen ist mir der Unterschied zwischen den RAWs in LR (mit default-Einstellungen) und den JPGs aus der Kamera aufgefallen. Und zwar, wie schon erwähnt, weil ich bislang nie die JPGs in voller Auflösung mit abgespeichert hatte.

Und nein, es liegt weder an meiner HW noch am Objektiv. ich sehe das bei allen Objektiven:

Oly 9-18
Pana 20/1.7
Oly 45/1.8
Oly 12-100 IS Pro
Oly FT 50-200 SWD

Anbei ein paar Scrennshots, damit Ihr versteht, was ich mit Würmchen meine. Alle bei Zoom 300%:

M1_40: LR default Einstellung mit Schärfen auf 40, Details auf 1.0
M1_100: Schärfen auf 100. Völliger Unsinn, aber hier kommen die schon bei Schärfen auf 40 sichtbaren Würmchen ganz deutlich zu Tage.
M1_0: Schärfen auf 0, Würmchen weg
M1_25_80: Schärfen auf 25, Details auf 0.8, Maskierung auf 80. Perfekt
M1_JPG: So kommt es als JPG aus der Kamera.

Zum Vergleich noch ein Ausschnitt der Wand der Kathedrale in Canterbury (CC), aufgenommen mit der E-M5.1, gleiches Objektiv. Ok, Blende 4 statt 9 und ISO 1600 statt 640. Bereits in der aktuellen LR Version mit default Schärfe 40. Auch Würmchen, aber vom visuellen Eindruck her nicht ganz so hart. Irgendwie sind da die RAWs der M1.2 "sensibler".

Also mein Favorit wäre jetzt Schärfen auf 25, Details auf 0.8 und Maskieren auf 80.

Hm, der Datei-Upload funktioniert nicht. Bitte einfach auf folgenden Link gehen:

https://cloud.1und1.de/ngcloud/external?guestToken=4EGXLTiDQE6W__G-7AEyyA&loginName=@518066278129206899#/:

Und nein, bitte jetzt nicht wieder schreiben: Wer macht denn schon einen 300% zoom. Ich habe nur so weit reingezoomt um zu sehen, was da mit meinen Bildern los ist. Denn die in der LR defautl Einstellung Schärfe 40 RAWs haben mich immer "nervös" gemacht, seit ich die M1.2 habe.

Vielleicht sollte ich das Schärfen in LR komplett sein lassen und lieber noch ein PlugIn erwerben. Empfehlungen?

Danke schonmal.

Grüße

Alf


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Danke für den Tipp. Das wäre einen Versuch wert. Als PlugIns für LR. Von LR möchte ich mich nicht komplett verabschieden, denn:

1. Ich habe beim Creative Cloud Abo auch noch Photoshop dabei

2. Ich bediene LR nicht mehr über Maus und Tastatur, sondern über ein MIDI-Mischpult

Grüße

Alf


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Ich habe mir die Fotos von gestern noch einmal angesehen und den Schärferegler von Lightroom verschoben, ganz bewußt auch auf unsinnig hohe Werte. Die "Würmchen" sind tatsächlich Artefakte durch das Nachschärfen der Rohdaten in Lightroom.

Äh ... ja, das sind sie. Jetzt weiß ich endlich, was du meinst, wenn du von "Würmchen" redest.

Du meine Güte, das sind doch keine Würmchen! Das sind die ganz normalen Strukturen, die ein Schärfungsalgorithmus aus dem Luminanzrauschen "erfindet", wenn man ihn zwingt, das Rauschen zu schärfen. Um so etwas zu vermeiden, sind die verschiedenen Schärfungs-Parameter wie Betrag, Radius, Detail und Maskierung da. Wenn man sie nicht oder falsch benutzt, kommt halt so etwas heraus.

Das ist nichts, was irgendwie spezifisch für Lightroom oder die E-M1 Mk II wäre. Immer, wenn man in einer Digitalaufnahme die Schärfung auf das Rauschen hetzt, entstehen solche Strukturen – egal, bei welcher Digitalkamera. Mal sind sie stärker, mal schwächer ausgeprägt, und auf einem detailarmen, hellen Hintergrund (wie dem Pappkarton) fallen sie besonders störend ins Auge, weil es da sonst nichts zum Schärfen gibt ... aber das Prinzip ist immer dasselbe.

Der voreingestellte Standardwert für den Schärfungs-Betrag in Camera Raw/Lightroom von 25 war schon zu hoch, und der neue von 40 ist vollends absurd. Als unspezifische Voreinstellung wäre etwa 15 ein sinnvoller Wert. Wichtig ist auch, mit dem Detail-Regler sparsam umzugehen – übrigens verwechselst du ständig Radius mit Detail. Detail-Werte höher als 25 - 40 sollte man nur wählen, wenn die feinsten Pixelstrukturen wirklich Bilddetails darstellen und kein Rauschen. Je stärker es rauscht, desto weiter runter mit dem Detail-Regler!

Ich finde die Schärfungs-Routine von Camera Raw/Lightroom prima. Sie läßt sich in einem sehr weiten Bereich auf ganz unterschiedliches Bildmaterial abstimmen. Die Kehrseite der Medaille ist natürlich, daß schlecht gewählte Parameter das Potential zu besonders üblen Ergebnissen aufweisen. Je mächtiger das Werkzeug, desto höher die Mißbrauchs-Gefahr. Insbesondere muß man verstehen, daß diese Schärfungs-Routine zur Eingangsschärfung gedacht ist. Doch viele Anwender verwenden sie gleich mit zur Ausgabeschärfung, was nicht immer gutgeht.


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Hey, Danke. Jetzt wird vieles klarer. Und ja, hab wieder Detail geschrieben und Radius gemeint. Als ich noch mit der E-M5 unterwegs war, da habe ich die Schärfe-Regler nie angefasst. Von der Schärfe hat einfach mit den default Einstellungen alles ganz gut gepasst. Ok, es reicht also nicht mit der neuen M1.2 Hardware klar zu kommen, ich muss auch die Settings in LR ändern.

Viele Grüße

Alf


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Habe mal bisschen aus Spaß und Experimentierfreude ein ISO-10.000-RAW-Bild mit unterschiedlichen Schärferglereinstellungen entwickelt:

Hier aus ORF, Reglereinstellung rechts zu sehen und 1:1Ausschnitt:

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/Zwischenablage07.jpg

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/Zwischenablage08.jpg

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/Zwischenablage09.jpg

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/Zwischenablage10.jpg

Hier aus JPG, ohne EInstellung:

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/Zwischenablage11.jpg

Exportiert und verkleinert, aus ORF:

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/AB100221-2.jpg

Exportiert und verkleinert, aus JPG, ohne Reglereinstellung:

https://www.pit-photography.de/public/rauschen/AB100221-3.jpg

Wenn man am Regler übertreibt, gibt's Würmchen ;-)

Gruß Pit


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ISO 10.000?

Der Effekt tritt in bestimmten Konstellationen auch bei ISO weit unter 10.000, d.h. auch bspw. unter 1.000 auf. Und dies auch dann, wenn Du die Schärfung im RAW-Konverter DEaktivierst.

Zu ooc-JPEGs kann ich nichts sagen, weil ich damit nicht arbeite.

Viele Grüße
Volker


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Hi Pit,

Danke, hast meinen Tag gerettet. Wenigstens einmal gelacht heute beim Betrachten der Bilder. :-)

Stimmt. Wenn man am Regler übertreibt gibts Würmchen. Aber die Default Einstellung bei LR mit 40 gibt ja schon Würmchen. Also ist default schon übertrieben. Ich glaube, in die Falle tappen viele rein.

Grüße

Alf


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Weil einer von Rauschen schreibt, bekommt Bildrauschen serviert.
Mir ist Bildrauschen so was von egal ;-)

Zu ooc-JPEGs kann ich nichts sagen, weil ich damit nicht arbeite.

Weil ja auch Zeitgenossen gibt, die von JPG's schwärmen ;-))
Im Ernst, will ja auch zeigen, dass man auch mit High-ISO auch JPG knipsen kann.


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Das Problem tritt bei mir ebenfalls auf, auch eine Anpassung der Schärferegler bis hin zur Deaktivierung verbessern den Bildeindruck nur minimal. Zumal gerade für kleinere Auflösungen und Fotos bei Offenblende etwas Schärfen notwendig ist. Die einzige Lösung in Lightroom ist bislang, statt der raws die jpgs aus der Kamera zu nehmen - die sind erstens schon geschärft und komplett frei von der Körnung (als solche empfinde ich es eher). Ja, der oly-viewer erzeugt dasselbe Ergebnis, ist aber schlicht nicht praxistauglich. Ich sehe auch hier und da Fotos, bei denen ich auf den ersten Blick ziemlich sicher bin, dass sie in Lightroom aus Oly-Raws entwickelt wurden. Zum Beispiel hier vom Olympus-Visionary: https://hahn-photography.de/olympus-zuiko-17mm-pro-im-ersten-test/?lang=en

Ich denke, das sind die "Würmchen", die auch hier gemeint sind (?), besonders in den Bereichen außerhalb der Schärfeebene deutlich erkennbar.


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Schon Wolfgang wollte sein Bildbeispiel als Beweis für das Vorhandensein von Würmchen verstanden wissen – ich zitiere: "Die sehr sanften, vielleicht als Würmchen und Stäbchen zu beschreibenden Strukturen sind am ehesten im grünen Ausschnitt (oben) zu erkennen." Doch tatsächlich bewies er grad das Gegenteil – nämlich daß da gar keine Würmchen sind. Ich sehe jedenfalls keine. Du ja auch nicht.

Dazu möchte ich nur auf meinen Text hinweisen - es wurde auch bei der oberen Bildreihe die RAW-Datei nicht geschärft. Die Schärfung in Lightroom stelle ich immer auf "0". Geschärft und (in diesem Falle auch) entrauscht wird in der Regel mittels Nik-Filter. Und da sorge ich schon dafür, dass keine evtl. störenden Strukturen auftreten. ;-)


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Da bin ich bei Omzu. Wozu etwas hinkonstruieren, was ich nicht sehe? Ich habe keinerlei Probleme. Ich sehe keine Würmchen und mir ist noch nie etwas negativ aufgefallen, selbst bei unterschiedlichen Bearbeitungen nicht. Also was solls?

Ich will ja nicht ausschließen das ich in einer 100% Ansicht etwas im Rauschen sehe, was jemand als Würmchen bezeichnet. Aber warum sollte ich das ausprobieren? Auch andere haben sich bei meinen Bildern noch nie übers Rauschen oder Würmchen beschwert, höre ich übrigens zum 1. Mal.

Klar rauschen die Bilder einer MFT- Kamera bei höherem Empfindlichkeiten stärker als bei meiner Sony A7, deswegen verwende ich trotdem zu 90% meine Olympus Kameras, weil sie andere Vorteile aufweisen. Außerdem gibt es exzellente externe Entrauschen- Programme z.B: Topas DeNoise oder Nik Dfine.

Außerdem ist mein gesamter Workflow auf Adobe ausgerichtet und alle Bilddatenbanken basieren auf Lightroom, ich will gar keine anderen Programme. Deswegen probiere ich es auch nicht aus. Ich suche doch nicht ein Haar in der Suppe, in der ich noch niemals ein Haar gesehen habe...

Gruß


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für den Bildschirm schärfe ich in Lightroom. Für den Druck, oder wenn ich die Bilder als letzten Arbeitsschritt aus der Hand gebe, oder nach dem Verkleinern ins Netz stelle, verwende ich den sehr empfehlenswerten Nik Output sharpener. Wichtig ist: Schärfen als letzten Arbeitsschritt!


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So, update meinerseits: Schäfre in LR nur auf 15, Radius auf 0,8 und Maskierung auf 80. Passt!. Heute habe ich noch einmal in unserer Fabrikhalle fotografiert. War spontan und ich hatte meine M1.2 nicht dabei. Ich habe daher die firmeneigene Canon EOS 700D genommen. ISO auf 1600, sollte ja bei APS-C gehen. In LR steht der Schärferegler default auch auf 40. Anscheinend ist es wirklich so, dass die default Werte nicht Kamera-Hersteller-spezifisch sind. Auch hier treten bei Schärfe 40 die "Würmchen" auf, allerdings nicht so stark wie bei der Oly M1.2. Und die Ergebnisse: Huaaaaaaah, ist das gruselig. Belichtung eine halbe Blende zu dunkel, Farbsättigung übertrieben, Kontrast zu hoch und in den Details doch völlig matschig. Bildrauschen grottig. Ok, die 700D ist schon etwas älter. Die 700D und die M1.2 sind preislich in völlig verschiedenen Regionen. Aber selbst meine alte M5.1 oder PM2 sind in allen Punkten der 700D überlegen. Schärfe, Rauschen, Farbwiedergabe. Auch bei ISO 1600. Und auch der Stabi der PM2 arbeitet besser als der Objektivstabi der Canon. Die E-M5.1 war meine erste Digitalkamera. Vorher war ich mit einer Canon EOS 30 analog unterwegs auf Diafilm. Und ich war versucht, beim Umstieg auf Digital wieder auf Canon zu setzen. Hab ich ein Glück gehabt aus reinen Gewichtsgründen auf das MFT System zu gehen und 2012 die M5.1 zu kaufen. :-)

Grüße und ich bin glücklich :-)

Alf


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