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Die PEN, OM-D & E-System Community
WolfgangS

Welche Oly-Cam empfindet ihr als rauschärmste?

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Hallo ihr Olymianer!

Ich fotografiere ja nun schon seit ca 5 Jahren mit Olympus (E-M5, E-M 10 MKII, E-P5, E-PL5)
und ich stoße immer wieder ans "Rauschlimit" dabei. Z.B. bei IndoorPorträts und letztens beim Tanzturnier.
Ich hab die Cams so eingestellt, dass sie nicht über ISO 1600 hinaus geehen, aber da ist echt das Limit erreicht.
Rauschen ist da schon durchaus erkennbar, besonders auf der Haut, musste ich feststellen.
Ich denke, das kommt halt auch vor wenn man 2-4 Stunden (letzteres beim Tanzturnier) fotografiert,
das wir wohl auch an der Sensorerwärmung bei diesen Laufzeiten liegen, oder?

Meine Frage ist nun, hat sich die Sensortechnik inzwischen soweit verbessert,
dass wir da rauschfreieren Zeiten entgegen gehen oder gibts da schon was deutlich besseres?

Danke für eure Infos und Antworten!
LG WOLF

bearbeitet von WolfgangS
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Wenn ich meine Ergebnisse meiner E-M10 III mit denen einer DSLR Pentax K-30 und K-3 vergleiche, sehe ich im Rauschverhalten eher die E-M10 III vorne als diese APS-C DSLR. Ich habe bis ISO3200 keine Probleme, ISO6400 geht auch noch. Entscheidend ist das richtige Entrauschungstool. Ich nutze die Prime-Entrauschung von DxO PhotoLab 2.1. Nur in der Dynamik liegt meine E-M10 III hinter den o. g. DSLR.

Ich denke, das in naher Zukunft bessere Sensoren kommen und in den neuen Olys eingebaut werden. Da bin ich mir ziemlich sicher, vielleicht schon in 2019. Mein Tipp ist, erst mal das richtige Entrauschungs-Tool auszuwählen, wenn man damit Probleme hat. Zaubern können neue Sensoren auch nicht, es wird nur etwas besser auch mit diesen Tools, die dadurch nicht ihren Wert verlieren.

Wie groß sind deine Bildausdrucke? Ich ärgere mich immer, das ich zu wenig Verstärkung eingestellt habe und dadurch das ein oder andere wichtige Foto verwackelt wurde.

 

 

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Die EW-M1.2 ist für mich auch vom Rauschen her das beste, was Olympus gerade anbietet. Sie rauscht (RAW) etwa 1/2 Blende weniger als die E-M1.1, hat dafür aber 4 MP mehr (Stichwort Auflösung herunter rechnen und damit weniger Rauschen sichtbar machen). Außerdem - meine völlig subjektive Meinung mit ACR - lassen sich die RAWs besser entrauschen als die der E-M1.1 damit rauscht die E-M1.2 IMHO etwa 1,5 Blendenstufen weniger als die E-M10 (RAW).

Die E-M1.2 rauscht auf jeden Fall weniger als z.B. die 80D

High-ISO-Rauschen ist sehr abhängig vom Licht. Im JazzClub bin ich per Voreinstellung bei ISO6400 (und drehe nur zurück, wenn es ausnahmsweise mal hell ausgeleuchtet ist).  Bei Aufnahmen in der Natur steht die ISO-Automatik auf 3200 Obergrenze, wobei mir da ISO 1600 lieber ist.

 

 

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Mein Eindruck ist praktisch der gleiche wie OhWehs. Beim Umstieg von der E-M1 auf die E-M1 II war ich tatsächlich überrascht; dass ich ein paar Pixel mehr haben würde, war bekannt, aber ich habe nicht mit einer zusätzlich doch noch so spürbaren Verbesserung in Dynamik/Rauschverhalten gerechnet. Nicht nur das High-ISO-Rauschen ist etwas zurückgegangen. Auch für die Schattenaufhellung bei niedrigen ISO-Zahlen gibt's mehr Spielraum und das Nachschärfen im RAW schon bei gemäßigten ISO-Zahlen (das ja immer auch Restrauschen mitschärft und so verstärkt) ist weniger kritisch. Jedenfalls ist das meine Erfahrung mit Silkypix – da mögen sich andere Konverter noch unterscheiden, manches liegt da ja auch immer an den im jeweiligen Konverter versteckten unterschiedlichen Kameraprofilen und Defaults.

Aber das ist mein Eindruck: alles in allem stellen sich mir die E-M1-II-RAWs spürbar unproblematischer dar als noch die der Vorgängerkamera.

Die PEN-F hat ja ebenfalls einen 20-MP-Sensor, aber das ist ein anderer; ich kenne sie bisher nicht aus eigener Anschauung, aber nach allem, was ich bisher las, erreicht sie die E-M1 II in Sachen Dynamik/Rauschverhalten wohl nicht ganz.

bearbeitet von Rob. S.

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Hi Wolfgang,

Zur Zeit hat der Sensor der M1.2 ganz klar die Nase vorn!
Ich nutze u.a. die M1 (hatte die M10.2) und die Sony A7 - ich bin sogar der Meinung, dass sie fast auf dem gleichen Niveau wie die A7 (KB, aber kein BSI-Sensor) spielt - sowohl das Rauschen als auch die Dynamik.
Der Rauschunterschied zwischen M1 und M1.2 dürfte sogar noch etwas größer sein als die von Ohweh aufgeführte 1/2 Blendenstufe.

Hier mal ein Vergleich bei jeweils ISO 6400 und auflösungsbereinigt:
M1IIvsA7.thumb.jpg.7e549fa62854174a9d37851241f55579.jpg
M1.2 vs A7

M1vsA7.thumb.jpg.5ff7f97e43906c4bc439ef5a1c0d552f.jpg
M1 vs A7

Bei Nachtaufnahmen ist der Unterschied M1.2 zur M1 noch viel eklatanter: Mit der M1.2 kann ich ohne Probleme 25s ohne Darkframe belichten, das würde ich mich mit den anderen, die ich habe / hatte gar nicht trauen.
(Leider habe ich diese Vergleichsbilder schon entsorgt.)

Vorweihnachtliche Grüße,
Erk

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Ich kann die Hinweise zum entrauschen per EBV nur unterstreichen. Das gehört einfach zur Bildentwicklung dazu. In schwierigen Lichtsituationen ist RAW dabei fast schon Pflicht, da hier der grösste Bearbeitungsspielraum gegeben ist.

Gruss Bernhard 

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Bei der Astrofotografischen Bearbeitung "entwickle" ich die RAW's linear also ohne jegliche Streckung und Behandlung.

Die E-M1 ist dabei ganz klar die schlechteste Wahl.
Die 16mPix CMOS wie ich sie in der E-PL6/7 E-M5 und E-M10.II habe sind mMn gleich.
Die E-M1.II ist etwas besser was Rauschen betrifft, aber Welten sind es nicht, zumindest nicht so, dass ich extra dafür eine E-M1.II kaufen würde.

Das probatestes Mittel gegen das Rauschen ist wohl: Ausbelichten und mal ansehen..... Am Bildschirm sieht alles sehr schrecklich aus 😉

Siegfried

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Also erst Mal ein ganz herzliches Dankeschön für die zahlreichen Erfahrungen und Infos.
Besonders natürlich an Noctiluchs für die Vergleichsbilder, das ist interessant,
denn ich hab auch eine Sony Alpha 7 MKII als Zweitsystem für Porträts und
eben "rauschkritische" Bilder. Damit gehts mir "weiter oben" auch etwas besser.
Ich hab eben ein tolles Schnäppchen gemacht mit  einer Panasonic GX8 und bin gespannt
wie sie sich mit ihrem 20MP Sensor verhält im Vergleich zur EM 10 II und A7 II.

Vielleicht kannn ich da dann auch noch Vergleichsbilder liefern, wenn es euch interessiert.

Also nochmals DANKE AN ALLE und ruhige freie Tage!
LG WOLF
www.lupographie.com

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vor 16 Minuten schrieb WolfgangS:

Besonders natürlich an Noctiluchs für die Vergleichsbilder, das ist interessant,
denn ich hab auch eine Sony Alpha 7 MKII als Zweitsystem für Porträts und
eben "rauschkritische" Bilder. Damit gehts mir "weiter oben" auch etwas besser.
Ich hab eben ein tolles Schnäppchen gemacht mit  einer Panasonic GX8 und bin gespannt
wie sie sich mit ihrem 20MP Sensor verhält im Vergleich zur EM 10 II und A7 II.

Gern geschehen, Wolfgang.

Den 20 MPx Sensor der GX-8 kenne ich persönlich nicht, ist aber nicht der gleiche wie in der M1.2.
Der Sensor der A7.2 ist der gleiche (nicht BSI) Sensor wie in der A7.
Die Ergebnisse bei DPReview spiegeln durchaus auch meine Erfahrungen mit den Cams wider:
DPReview.jpg.25ec23b6078871318c91e2101c09090e.jpg

Zur Zeit hat meiner Ansicht nach Fuji - z.B. mit den X-T2 / X-T3 - die Nase unterhalb von aktuellen KB-Format (BSI) Sensoren vorn.
Ist wirklich phantastisch wie wenig die rauschen!

...würde aber trotzdem nicht tauschen... :classic_biggrin:

VG, Erk

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Ich halte mich ja eher im unteren ISO Bereich, am liebsten bis 800, max. 1600, wenn es sein muss.
Bei gewissen Motiven schaden die 3200 auch noch nicht, aber darüber streike ich eigentlich.
Vielleicht ist das auch meine "analoge Erfahrung" aus alten Zeiten, aber egal was die Firmen so angeben,
real nutzbar ist es in meinen Augen nicht wirklich wobei Ausnahmen eben die Regel bestätigen.

Ich bin der Meinung, es gibt keine wirklich schlechten Kameras mehr und die sinnvollen MP sind seit Jahren überschritten.
Hab da erst kürzlich ein tolles Video bezüglich dpi/ppi gesehen, was meine Meinung bestätigt.
Es kommt eben wirklich auf das Ausgabeformat an, das ist "der Schlüssel zum Glück"! 😉

Wenn die Kamerahersteller von den Käufern nicht mehr unterstütz werden in ihrem Daten-Wettlauf
kommt vielleicht wirklich mal wieder was sinnvolles zu tragen, HD intern oder so (Zeiss ZX-1) . 
Fuji gefällt mir ähnlich gut wie Olympus wegen der Bedienrädern usw. Die Linsen sind ebenfalls Oberklasse!
Aber ich steig deswegen auch nicht mehr um, bin mit meinem Equipment bestens bestückt!

LG WOLF

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vor 2 Stunden schrieb iamsiggi:

Das probatestes Mittel gegen das Rauschen ist wohl: Ausbelichten und mal ansehen..... Am Bildschirm sieht alles sehr schrecklich aus 😉

Da gebe ich Dir recht: 100% Ansicht auf gutem Bildschirm ist ungut für Antirauschfanatiker.

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vor 2 Stunden schrieb Noctiluchs:

(Leider habe ich diese Vergleichsbilder schon entsorgt.)

So, hab sie doch noch gefunden - zumindest als Screenshot:image001.thumb.jpg.73914b11aadee6178ea94ddcc0840c00.jpg

Obere Reihe: M1.1 ohne / mit Darkframe (DF), untere Reihe: M1.2 ohne / mit DF.
Also für 20s Belichtungszeit ohne DF finde ich das Ergebnis schon ziemlich beeindruckend!
(Länger belichte ich normalerweise auch keinen Nachthimmel, weil dann selbst mit dem 8er Fishy schon die Sterne anfangen Spuren zu ziehen.)

Noch krasser sieht man die Unterschiede, wenn man bei den selben Bildern die Belichtung nachträglich um 4 EV hochzieht:image002.thumb.jpg.83246554c557db96f40dd9fa28886bc6.jpg

So´n Blödsinn macht in der Regel keiner, dennoch finde ich es bemerkenswert, dass bei der Mk II das Rauschen OHNE Darkframe deutlich geringer ausfällt!
(Alle Bildausschnitte jeweils die 1:1 Darstellung)

VG, Erk

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vor 1 Stunde schrieb Noctiluchs:

Zur Zeit hat meiner Ansicht nach Fuji - z.B. mit den X-T2 / X-T3 - die Nase unterhalb von aktuellen KB-Format (BSI) Sensoren vorn.
Ist wirklich phantastisch wie wenig die rauschen

Nach meinem Kenntnisstand scheint das so, weil Fuji bereits in den RAWs das relativ leicht und verlustarm zu entfernende Farbrauschen rausrechnet, es bleibt nur Helligkeitsrauschen. Die Sensoren sind nicht besser als andere (und sind trotz X-Trans unter der Farbmatrix auch keine anderen – es wird davon ausgegangen, dass es Sony-Sensoren sind). Für einen ehrlichen Vergleich müsste man die RAWs anderer Hersteller erst mal ebenfalls in der Nachbearbeitung vom Farbrauschen befreien.

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Ich hatte ein Foto mit meiner Pentax K-30 mit ISO1600 unter schlechten Lichtbedingungen geschossen und mich geärgert, das ich keine lichtstärkere Linse dabei hatte. Auch am PC erst mal gefühlt relativ viel Rauschen zu sehen. Mit dem RAW Tool sah das dann schon besser aus, aber eben nicht optimal in der Pixelpeeperansicht.

Der Bilddruck 75x50cm war dann was ganz anderes, eines meiner besten Fotos überhaupt. Wenn an einem HD Monitor bei 50% Ansicht das Bild vernünftig aussieht, sieht ein großer Bildausdruck auf Fotopapier meist noch besser aus. Das Schöne ist, ich kann anhand der Bildausdrucke nie erkennen, ob das Foto von einer Pentax APS-C DSLR oder Oly E-M10 III DSLM aufgenommen wurde. Und das wird mit ISO3200 bis ISO6400 nicht anders sein. Und ein ISO12800 Foto auf 10x15cm Fotopapier ist auch kein Problem.

Mein Tipp: macht bei Nordlichter und spielendem Nachwuchs lieber kurze Video-Clips als Fotos und schneidet die zu einem kleinen Spielfilm zusammen. Die Olys können gut Video:classic_rolleyes:.

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vor 12 Stunden schrieb WolfgangS:


Ich hab eben ein tolles Schnäppchen gemacht mit  einer Panasonic GX8 und bin gespannt
wie sie sich mit ihrem 20MP Sensor verhält im Vergleich zur EM 10 II und A7 II.
LG WOLF
www.lupographie.com

Hallo Wolf,

meine neue GX9 (20Mpix)  von Panasonic ist auf einem Level im Rauschen mit meinen übrigen Olympus- Kameras. Ich habe sie bei höheren Empfindlichkeiten mal mit meiner PenF verglichen:  Bis auf höhere Empfindlichkeiten (ab ISO 1600) im RAW nehmen die beiden sich nichts. Ab 1600 ISO im RAW-Format rauscht die PenF minimal weniger.

Aber ich fotografiere nur sehr selten über ISO 800, Stative sind in der Naturfotografie meist meine Begleiter, in erster Linie der Gestaltung wegen.

Ich besitze von Olympus die EM1-II, die EM1, die EM5-II und die PenF. Die Unterschiede im Rauschen würde ich als minimal bezeichnen, das nimmt sich in der Praxis nicht viel. Aber wie gesagt bei ISO 800 ist bei mir Schluss, dann wird die Bildqualität für mich, im RAW schon grenzwertig. Mag sein das die EM1-II und PenF minimal besser sind.

Meine Sony A7-II ist im Rauschen ca 1 1/2 Blenden besser und das Potential in den RAW- Daten ist ca. 1 Blende besser. Das sind jetzt auch keine Welten. Bis ISO 400 sehe ich da auch im RAW keinen Unterschied. Die Sensoren sind schon richtig gut geworden. Die A7-II habe ich in 1. Linie für Altglas. Der Bildqualität wegen, wäre sie für mich überflüssig.

Meine PenF habe ich mal mit meiner Sony A6000 (APS-C) verglichen, das ergibt ein Patt im Rauschen und im RAW- Potential. Doch ganz erstaunlich, das der Sensor mit der fast doppelten Fläche nicht besser ist. Olympus hat die Signalaufbereitung eben extrem gut im Griff. Auch RAW ist ja nicht gänzlich unbearbeitet. Außerdem ist die A6000 etwas älter, da zeigt sich gut der Fortschritt in der Sensortechnologie. Kleine Sensoren holen immer mehr auf. Klar profitieren auch größere Sensoren vom technischen Fortschritt, aber die Sensoren sind inzwischen so gut geworden, dass  man den Unterschied kaum noch sieht.

Gruß Thorsten

bearbeitet von Libelle103

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Ich hab mal einen Artikel gelesen, den ich leider nicht gespeichert habe, in dem erklärt wird, dass mFT Sensoren oft dieselbe Technik hinterlegt haben wie APS-C oder FF Sensoren anderer Kamerahersteller, aber einfacheben nur den Teil "herausgeschnitten" und verbaut haben, die sie für mFT benötigen, was die Pixelgröße, den Abstand und das ähnlich gute Rauschverhalten erklären würde. Eigentlich logisch, wenn man die Ergebnisse so betrachtet.

LG WOLF

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vor einer Stunde schrieb WolfgangS:

Ich hab mal einen Artikel gelesen, den ich leider nicht gespeichert habe, in dem erklärt wird, dass mFT Sensoren oft dieselbe Technik hinterlegt haben wie APS-C oder FF...

Wenn damit gemeint ist, dass es die selben Sensoren sind dann ja 🙂  Es sind ja praktisch alles Sony CMOS.
Ein Unterschied zu den großen Sensoren ist bei den großen Sonsoren ist jedenfalls, dass sie Pixelgröße einfach größer ist und sie mehr als 12bit Auflösung haben.
Es würde mir entgegenkommen, wenn man da 14bit hätte.
Bei meinem "Extremfall" weit außerhalb des normalen Einsatzgebietes, nämlich der Astrofotografie brauche ich ein HDR mit 2 Blenden unterschied um das zu überbrücken.

Beim normalen Einsatztgebiet werden nur die Leute was davon haben, die auch imstande sind, diesen Vorteil zu nutzen. Bei gut ausgeleuchteten Szenen braucht man das aber kaum.

Der Panasonic 16MPixel Sensor der E-M1 ist seit 2 Jahren der "shooting Star" im Astrofotobereich, denn gekühlt auf -20 Grad ist er wirklich sehr gut und erschwinglich. Er macht dem bisherigen Kodak CAF-8300 CCD Sensor  große Konkurrenz. Wem das nichts sagt: Das ist der selbe Sensor, den Olympus in der E-300 und E-500 verbaute....
und die würde ich auch heute nicht mehr ein ernsthaft einsetzen wollen. So bleiben sie gelagert 🙂

Siegfried

 

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17 hours ago, Noctiluchs said:


Die Ergebnisse bei DPReview spiegeln durchaus auch meine Erfahrungen mit den Cams wider:
..................

Zur Zeit hat meiner Ansicht nach Fuji - z.B. mit den X-T2 / X-T3 - die Nase unterhalb von aktuellen KB-Format (BSI) Sensoren vorn.
Ist wirklich phantastisch wie wenig die rauschen!

 

Vergiss nicht, dass die dpreview-Bilder ACR-Umsetzungen sind, also u.U. wenig mit den Raws zu tun haben. Der Konverter kann eine Menge Eigenrauschen hinzufügen. Ich werte die dpreview-Raws direkt aus und nutze dazu das dritte Fels von links der oberen Reihe des ColorChecker. Bei ISO6400 habe ich leider nur die Daten von G9 und XH1, aber die gebe ich gerne preis: Das Raw der Pana rauscht hier im R/G/B-Kanal 10,0%,10,2% und 9,2%, das der Fuji 10,8%, 13,2% und 15,9%. Mft sieht also gar nicht schlecht aus- es kommt aber drauf an, einen Konverter zu nutzen, der die Qualitäten auch ans fertige Bild liefert.

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Am 21.12.2018 um 15:11 schrieb watzingerb:

In schwierigen Lichtsituationen ist RAW dabei fast schon Pflicht, da hier der grösste Bearbeitungsspielraum gegeben ist.

Zumindest für meine alten FT-Kameras empfiehlt sich auch ein Belichten „to the right” um das Rauschen geringer zu halten. Das macht ziemlich viel aus. Siehe hier.

bearbeitet von Subhash
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vor 34 Minuten schrieb Subhash:

Zumindest für meine alten FT-Kameras empfiehlt sich auch ein Belichten „to the right” um das Rauschen geringer zu halten. Das macht ziemlich viel aus. Siehe hier.

Das gilt nicht nur für die alten FT-Kameras. Das ist simple Physik. Einige Kameras sind da genügsamer, bei anderen merkt man es schnell. Aber im Grundsatz gilt das für alle.

 

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Der Vorteil der neueren Kameras ist natürlich, dass Rauschverhalten und Belichtungsspielraum insgesamt unkritischer sind und die Mühe nur dann erforderlich ich, wenn man auch immer höhere Anforderungen an die Ergebnisqualität legt. Für meine "Alltagsfotografie", bei der das letzte Fitzelchen an Bildqualität nicht zu meinen Prioritäten gehört, mache ich mir die Mühe mit aktuellem Gerät heute normalerweise nicht mehr.

bearbeitet von Rob. S.

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Mühe ist mir das gar keine. Ich belichte manuell 2 1/3 LW über den per Spotmessung auf die hellste Stelle im Bild, die noch Zeichnung behalten soll, ermittelten Wert und fertig. In der Ausarbeitung in Lightroom ist meine Grundeinstellung der Belichtung – 0,40, die den Ausgangswert darstellt. Ich hab's einmal als Grundlage meines RAW-Arbeitverlaufs in meinem Fotoblog beschrieben.

winter_histogramm.gif

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E-M1 Mark II. Punkt. 

Da ich mehrere Tausend Bilder im Monat im Low Light Bereich mache ist mir persönlich aufgefallen das sich vor allem ab dem Firmware Update 2.0 verbessert hat. Es wurde dahingehend zwar nix angegeben, aber ich nehme das im Bereich zwischen 4000 und 5000 ISO wahr. Nur mein subjektiver Eindruck aus der Bearbeitung einer fünfstelligen Bilderzahl. Gemessen oder verglichen habe ich es nicht. Vielleicht hatte hier noch jemand das gleiche "gesehen".

 

Markus 

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@Subhash, danke für den Hinweis! Ich hab ja ein vielleicht nicht ganz so exaktes, aber noch einfacheres Verfahren mit der Spiegellosen; ich habe standardmäßig den Kontrast an der Kamera auf Minimum (-2) gestelllt, damit ist der Unterschied zwischen JPEG und RAW, was den Moment des Ausfressens der Lichter angeht, nur noch gering, und der Moment bildet sich dann auch im Sucher ab (tatsächlich hab ich das schon so mit der E-30 gehandhabt, was sich dort natürlich nur auf die Liveview-Nutzung am Display auswirkte). So kann ich, ohne beim Blick durch den Sucher störende Elemente wie Histogramme oder Lichter-Schatten-Blinken einblenden zu müssen, die Belichtung relativ natürlich einem "to the right" annähern. Die gewünschte Belichtung erreiche ich dann (in der Regel bei Zeitautomatik) entweder über die Belichtungskorrektur, oder, bei Landschaft geht das normalerweise immer, per Festhalten der Belichtung nach Verschieben des Ausschnitts, bis die automatische Belichtung dazu führt, dass die Lichter gerade noch nicht ausgefressen sind.

Mit "Mühe" meinte ich nicht, dass es schwierig oder aufwändig sei – sondern dass es schlicht zu lange dauert. Zum einen bin ich im Alltag "Knipser" und schieße oft nur Schnappschüsse. Und bei einem meiner anspruchsvolleren Schwerpunkte, der Naturfotografie, kommt es auch oft aufs schnelle Reagieren unter schnell wechselnden Beleuchtungsbedingungen an. In sehr vielen meiner Standardsituationen kommt bei mir also weder "M" in Frage, wo ich im Zweifelsfall vor dem Auslösen nochmal an Zeit und/oder Blende drehen müsste, noch eine Spotbelichtungsmessung, bzw. wenn, dann nicht an einem anderen Punkt als dort, wohin ich fokussiere.

bearbeitet von Rob. S.

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