75mm 1.8 oder 45mm 1.2 ?

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb Subhash:

Man kann ja selbst testen, wie weit das „(fast)” und „nicht mehr bei sehr großen Entfernungen” für einen selbst eine beachtenswerte Rolle spielt.

Na eben. Immerhin ist damit schon einmal erwähnt, daß die Sache mit dem Abbildungsmaßstab zwar oft, aber eben nicht immer gilt.

Ob es für einen selbst "beachtenswert" sei, hängt natürlich unter anderem davon ab, in was für einem Bereich man als Fotograf unterwegs ist. Über Schärfentiefe macht man sich in der Regel erst dann Gedanken, wenn man zu wenig davon hat. Also im Nah- und Makrobereich sowie beim Hantieren mit Teleobjektiven. Und dann – also wenn die Schärfentiefen klein sind –, gilt diese vereinfachende Näherung ja tatsächlich, so daß man unter Umständen den (irrigen) Eindruck gewinnen könnte, das gelte allgemein.

Doch wenn's so wäre, dann wären zum Beispiel auch die hyperfokalen Entfernungen von der Brennweite unabhängig. Und kurze bis mittlere Teleobjektive wären ebenso gut für die Schnappschußfotografie mit manuell voreingestellter Entfernung ("Zonenfokussierung") geeignet wie kleine oder mittlere Weitwinkel. Und daß das nicht zutrifft, ist doch ganz offensichtlich und allgemein bekannt.

Wer's immer noch nicht glaubt, braucht ja nur einmal ein paar Beispiele mit dem Schärfentieferechner seiner Wahl durchzuprobieren. Gib verschiedene Brennweiten vom Superweitwinkel bis zum langen Tele vor und wähle dazu jeweils eine Entfernung, die, sagen wir, der 100fachen Brennweite entspricht, um den Abbildungsmaßstab konstant zu halten. Das ist kein Nahbereich mehr, aber auch noch lange keine "sehr große" Entfernung (bei der 25-mm-Standardbrennweite wären das gerade einmal 2,5 m – also großzügige Portrait-Entfernung).

Dann bekommt man für das Vierdrittel-Format zum Beispiel bei Blende 5,6 folgende Schärfentiefen:

Schärfentiefen für z = 0,014 mm; d = 100 × f; k = 5,6:

f =   7 mm: unendlich
f =  10 mm: 3,71 m
f =  12 mm: 2,59 m
f =  17 mm: 1,90 m
f =  25 mm: 1,67 m
f =  45 mm: 1,56 m
f =  75 mm: 1,54 m
f = 150 mm: 1,53 m
f = 300 mm: 1,52 m

Wie man sieht, sind die Schärfentiefen (Abstand von Fern- zu Nahpunkt der Schärfebereiche, gerundet auf ganze Zentimeter) trotz einheitlichen Abbildungsmaßstabes von 1:98 alles andere als unabhängig von der Brennweite.

 

[Gast]

Danke, Omzu Iko, das klingt pausibel. Aber leider klingt auch Dr. Nasse plausibel, wenn er schreibt:

Zitat

Nun, die Schärfentiefe hängt (fast) überhaupt nicht von der Brennweite ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab, und das können wir so verstehen: 

Die doppelt so lange Brennweite erzeugt das gleich große Bild aus etwa doppelter Entfernung, und bei gleicher Blendenzahl ist ihre Eintrittspupille doppelt so groß. Dann sind aber trotzdem wegen der größeren Aufnahmeentfernung die objektseitigen Kegel der abbildenden Lichtstrahlen gleich und folglich auch die Zerstreuungskreise in der gleich großen Objektebene. 

Irgendwo ist da noch ein Denkfehler …

[Omzu Iko]

vor 53 Minuten schrieb Subhash:

Irgendwo ist da noch ein Denkfehler …

Der Denkfehler beruht auf der fälschlichen Gleichsetzung von Fokustiefe und Schärfentiefe. Die Dünne-Linsen-Formel ist nun einmal hochgradig nichtlinear – deswegen führen Betrachtungen der Verhältnisse im Bildraum leicht zu Fehlschlüssen über den Gegenstandsraum.

Man kann sich die Sache auch überlegen, ohne in den Bildraum zu schauen. Denn je größer der Bildwinkel und je größer die Schärfentiefe, desto stärker unterscheiden sich die erfaßten Objektfelder – und damit deren Abbildungsmaßstäbe – am vorderen und hinteren Ende des Schärfebereiches im Gegenstandsraum von dem in der jeweiligen Fokusebene. Diese unterschiedlichen, vom Bildwinkel abhängigen Gradienten der Objektfeldgröße bzw. des Abbildungsmaßstabes führen zu den unterschiedlichen effektiven Schärfentiefen, selbst wenn der Abbildungsmaßstab in der Fokusebene gleich sein mag.

[Gast]

Wenn ich das richtig verstehe, liegt es also daran, dass ein größerer Bildwinkel die objektseitigen Unschärfekreise am Sensor kleiner abbildet als ein kleinerer Bildwinkel und daher mehr Tiefe im Objektraum scharf erscheint. Ist das richtig?

[Omzu Iko]

vor 3 Minuten schrieb Subhash:

... liegt es also daran, daß ein größerer Bildwinkel die objektseitigen Unschärfekreise am Sensor kleiner abbildet als ein kleinerer Bildwinkel ...

Ja – die im Hintergrund.

.

vor 3 Minuten schrieb Subhash:

... und daher mehr Tiefe im Objektraum scharf erscheint.

Im Hintergrund schon. Im Vordergrund passiert das Gegenteil. Aber der Effekt im Hintergrund überwiegt.

 

[Nieweg]

Am 2.1.2019 um 19:52 schrieb Subhash:

Wenn ich das richtig verstehe, liegt es also daran ... Ist das richtig?

Also, diese ganze Sequenz zur Schärfentiefe etc. ist vielleicht ein Kuddelmuddel von subtilen Vermutungen, Zitaten, Wissen, Nichtwissen etc. und wiederholt viele Statements und Meinungen - alles, was früher schon mal diskutiert wurde und scheinbar abschließend mal behandelt wurde.

Dabei gibt es doch mathematische Formeln für die Schärfentiefe, die vielleicht gewisse Vereinfachungen (übrigens nahezu unbedeutende, für das Prinzip sowieso) in der Physik machen (dünne Linsen, Wegfall der Glieder der höheren Ordnungen in den trigonometrischen Reihenentwicklungen u.a.m.), die aber schließlich allgemein als gültig anerkannt sind und allemal für unsere Überlegungen völlig ausreichend sein müssten.

Diese Formeln enthalten die Abhängigkeiten der Schärfentiefe von allen möglichen Parametern und wenn mal für Sonderbetrachtungen/Sonderfragen ein Parameter (z.B. der Abbildungsmaßstab) nun gerade nicht in der Formel drin ist, kann man ihn wiederum mathematisch definiert substituieren durch Parameter, die in den Formeln drin sind, so daß sich die Abhängigkeit von z.B. dem Abbildungsmaßstab dann halt doch mathematisch einsehbar ergibt. Kostet nur etwas Arbeit, geht aber ohne aufregende Interpretationen.

Gruß, Hermann

bearbeitet 4. Januar 2019 von Nieweg
Schönheit der Sprache

[Rob. S.]

Ich glaube, dass es einen Punkt gibt, den die Schärfentiefeformeln nicht hergeben, und das klang in der Diskussion für mich auch an, die ich zugegebenermaßen jetzt nicht bis ins Detail verfolgt habe - die Schärfentiefe ist nun mal etwas anderes als die quantitative (geschweige denn qualitative, aber das ist hier, denke ich, nicht Thema) Ausprägung der Unschärfe im Bildhintergrund, auch wenn beides wiederum voneinander abhängt. Das finde ich auf jeden Fall einen interessanten Aspekt.

[Libelle103]

Am 27.12.2018 um 23:36 schrieb Bobby_Digital:

 

Eine Frage hätte ich nun nochmal zu dem 7-14mm Pro:
Sehe ich das Richtig, dass das Objektiv durch seine Bauform keine Möglichkeit bietet, Schraub oder Steckfilter zu verwenden?
 

Wie schon von anderen beantwortet, gibt es von Fremdherszellern Filterhalter, damit sind gängige (große) Steckfilter verwendbar.

Der Haken ist nur, die Dinger sind groß und sperrig und wenn du noch keine Steckfilter in der richtigen Größe besitzt, wird es teuer.

Deswegen habe ich mich für das PanaLeica 2.8-4/8-18 entschieden, mit dem ich hoch zufrieden bin, eine sehr gute Linse, die am langen Ende zwar nicht so lichtstark ist, dafür weniger reflexempfindlich und ich kann vorhandene Filter nutzen. Lt diverser Tests sollen sie sich in der Abbildungsqualität nichts nehmen. Jedenfalls ist mein 8-18 optisch ebenso gut wie mein 2.8/12-40.

Gruß Thorsten