Astronomie - Anfängerfragen: Darkframes notwendig?

[TMildenberger]

Hallo,

ich beginne gerade, die Möglichkeiten von meiner Digitalkamera beim Fotografieren von Sternen zu entdecken. Ich hatte das letzte Mal Sterne mit meiner OM-1 fotografiert, vor ca. 40 Jahren 😉

Ich verstehe den Sinn von Darkframes beim Stacken. Nun belichtet doch die EM-1 selbst jedes Mal beim Auslösen ein Dunkelbild. Bringt da das Aufnehmen von zusätzlichen Dunkelbildern überhaupt etwas? Wie macht Ihr das?

Gruß, Thomas

[DeHau]

Hallo

Willkommen im Club 😄

Ich habe bei mir den internen Dunkelbildabzug ausgeschaltet (das kostet nur Zeit),ich mache die Darks hinterher bei gleicher Belichtungs und Zeiteinstellung und aufgesetztem Objektivdeckel.

Gruß

Detlef

 

bearbeitet 31. Dezember 2018 von DeHau

[DocUnity]

Das Thema ist so umfangreich das das nicht mal eben hier zu beantworten ist. Wir haben mindestens einen Astrofotografen der schon viel zu dem Thema hier geschrieben hat. Einfach mal die SuFu benutzen. 

Gruß Tim 

[DeHau]

vor 49 Minuten schrieb DocUnity:

Einfach mal die SuFu benutzen. 

Einfache Frage,einfache Antwort,ich helfe gerne. 😉

guten Rutsch

gruß,Detlef

 

[TMildenberger]

Danke, Detlev, Ich werde das beim nächsten Mal so probieren.

@Tim: Gerade weil das Thema so umfangreich ist, sieht man oft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Deshalb brauche ich ab und zu eine kurze Antwort auf eine kurze Frage. 

Nächste Frage: Der deutschen Anleitung nach, stellt man das automatische Nachbelichten unter 'Rauschminderug' (Menü Detaill. Kameraoptionen/Belichtung-ISO/Rauschmind.) für lange Belichtungszeiten an und aus, unter 'Rauschunterdrückung' für hohe ISO-Zahlen. Beides trifft ja i.d.R. bei den Astrofotos zu. Reicht es dann, die Rauschminderung auf 'Aus' zu stellen, oder muss immer beides abgeschaltet werden? 

Gruß, Thomas

[DocUnity]

Beides auf jeden Fall aus stellen und die Darkframes seperat Belichten. 

[wolfcgn]

Diesen Blog von Siegfried hier im Forum kennst Du sicherlich: https://www.oly-forum.com/blogs/blog/2-astrofotografie/

Unter der Rubrik "Technisches"(Rauschminderung/Rauschfilter) geht Siegfried auch auf das Thema "Dunkelbildabzug" ("Darkframes") ein.

Viele Grüße

Wolfgang

 

bearbeitet 3. Januar 2019 von wolfcgn

[TMildenberger]

Danke, Tim.

Nein, Wolfgang, kannte ich nicht. Ist ja aber sensationell, vielen Dank für den link!

 

Thomas

[Philip64]

Als ich meine ersten Astroaufnahmen gemacht habe, machte ich sie auch mit einem Dunkelbild.
Mir ist aber aufgefallen, dass sehr wenig Sterne auf den Aufnahmen zu sehen waren, auch bei gleicher Belichtungseinstellung gegenüber Aufnahmen ohne Dunkelbild.

Ich hab das so interpretiert, dass nicht nur Rauschen, sondern auch Sterne herausgerechnet wurden.

Vielleicht kann mir das jemand so bestätigen, oder ich habs falsch interpretiert.

Ich mach seitdem kein Dunkelbild mehr.

philip

[Dominique]

vll. hilft auch dieser KLICK mal Link

[iamsiggi]

vor einer Stunde schrieb Philip64:

Als ich meine ersten Astroaufnahmen gemacht habe, machte ich sie auch mit einem Dunkelbild.
Mir ist aber aufgefallen, dass sehr wenig Sterne auf den Aufnahmen zu sehen waren, auch bei gleicher Belichtungseinstellung gegenüber Aufnahmen ohne Dunkelbild.

Zunächst: Welche Kamera? 
Hast Du den Dunkelbildabzug durch die Kamera machen lassen, oder extern wie?

Welche Belichtungszeit und Blende? War es sehr warm ?
Wie hast Du Dein Bild betrachtet?

Suche mal ein Bild heraus wo du einen kleinen Teil, aber 1:1 herausschneidest und zeigen kannst.

Siegfried
 

[iamsiggi]

Am 30.12.2018 um 18:55 schrieb TMildenberger:

. Nun belichtet doch die EM-1 selbst jedes Mal beim Auslösen ein Dunkelbild. Bringt da das Aufnehmen von zusätzlichen Dunkelbildern überhaupt etwas? Wie macht Ihr das?

Hallo Thomas,

Die in der Kamera gemachte sind auch die Besten, da ziemlich gleiche Bedingungen.
Damit brauchst Du natürlich keine weiteren Darkframes mehr. Schlimmer noch:
Sie würden das Bild ja verschlechtern und bei hellen Stellen könntest Du dann eventuelle Löcher sehen.

Siegfried

bearbeitet 9. Januar 2019 von iamsiggi

[Philip64]

25 minutes ago, iamsiggi said:

Zunächst: Welche Kamera? 
Hast Du den Dunkelbildabzug durch die Kamera machen lassen, oder extern wie?

Welche Belichtungszeit und Blende? War es sehr warm ?
Wie hast Du Dein Bild betrachtet?

Suche mal ein Bild heraus wo du einen kleinen Teil, aber 1:1 herausschneidest und zeigen kannst.

Hallo Siegfried,

Ich habe eine M10 Mark1.
Ja, das Dunkelbild macht die Kamera. Dass das extern einen Sinn machen könnte, auf das wäre ich noch gar nicht gekommen - aber gut.

Die Aufnahmen hatte ich damals im Spätherbst gemacht und damals so weit ich mich erinneren kann mit einer Belichtungszeit von ca 30-50 sec.

Die Bilder hab ich mir dann in Lightroom angesehen.

Ich bin auch digital kein Messi.... :-)
Meine ersten Bilder hab ich alle gekübelt.
Ich könnte ev. diese Aufnahmen nochmals nachstellen.

Aber jetzt nochmals zum Dunkelbild.
Ich verstehe das so, dass das Dunkelbild nur das Pixelrauschen widergibt - ohne Motiv.
Und dieses Rauschen wir dann aus dem Bild herausgerechnet.
Welchen Sinn macht ein externes (wie auch immer das gemacht wird) Dunkelbild.
Extern heißt für mich: Nicht mit der Kamera.

ph

[dieres]

Ich hab das so verstanden, das das Dunkelbild natürlich in der Kamera gemacht wird, aber erst zu einem späteren Zeitpunkt, und dann mit der Software abgezogen.

Vorteil: kein Zeitbedarf bei der Aufnahme

Nachteil : Vermutlich nicht exact der gleiche Zustand des Sensors, und damit weniger effektiv.

Das ist jetzt aber nur meine Vermutung, weil ich das noch nie gemacht habe und über das Dunkelbild erst in diesem Thread gestolpert bin.

[iamsiggi]

vor 37 Minuten schrieb Philip64:

Welchen Sinn macht ein externes (wie auch immer das gemacht wird) Dunkelbild.

Extern heißt für mich: Nicht mit der Kamera.

EInfach Zeitersparnis.

Man hat selten einen klaren Himmel, da will man diese kostbare Zeit nutzen und möglichst viele "Lights" sammeln. Jedenfalls nicht die Hälfte der Zeit ungenutzt lassen, die die Kamera braucht um das passende Dunkelbild zu machen.
Wenn die Bedingungen gleich sind (ISO, Zeit und Temperatur), kann man die dann nachholen oder wenn grade mal Wolken durchziehen etc. Oder sogar eine Darkframebibliothek anlegen und die dann nehmen. Wichtig nur, dass sie möglichst gut passt.

Typischerweise mache ich dann möglichst viele Bilder so 2-4 Stunden lang (also 20-50 Bilder zu 4 Minuten) und dann so um die 6-8 Darkframes. Meist beim Demontieren des Aufbaus.

Wegen Deiner fehlenden Sternen: Wenn man die Bilder z.b. mit Autokontrast ansieht werden die schwachen Sachen extrem aufgezogen. Gerade die E-M1 zeigt da sehr sehr vieles Rauschen. Und die sind natürlich mit Dunkelbildabzug herausgerechnet. Gerade bei der E-M1 würde ich deshalb sagen: Es waren keine Sterne, die Du da gesehen hast sondern Rauschen.

Ich hab das mal vor langer Zeit probiert und einen Screenshot gemacht: 4 Minuten bei ISO800 belichtet - links E-M1 rechts E-M5.  Das kleine Quadrat ist eine Auswahl aus dem Bild, dass dann unten 1:1 gezeigt wird - also 100% Vergrößerung. Beide Bilder wurden gleich stark hochgezogen......

Das hat mich veranlasst, die E-M1 nicht mehr für diese Art von Fotografie einzusetzen, sondern lieber die Kameras mit dem Sony 16 MPixel Sensoren zu verwenden.
Auch wenn es für das Endergebnis wohl kaum etwas ausmacht, ob jetzt 2000 Pixel von 16 Millionen fehlen, ich habe halt einige Anderen Gehäuse auch und so kann ich's mir aussuchen, womit ich dann fotografiere.  Und es ist für mich von der Bildqualität her egal, ob ich jetzt eine E-PL6,7 E-M10 oder E-M5 verwende.

Bei sehr verrauschten dunklen Bildern kann es auch vorkommen, dass ein Stackingprogramm auf die Rauschpixel stackt 🙂 
Auch blöd, wenn es ein Hotpixel in der Guidingkamera ist, die ja eine fehlerhaftes tracking (Nachführen) korrigieren soll und das als Leitstern interpretiert wird.

....die wirklich guten Bildbearbeiter fotografieren sowieso nur noch den Objektivdeckel von innen und machen dann ein Sternenbild oder was auch immer daraus😉

[kassandro]

vor 10 Stunden schrieb iamsiggi:

Die in der Kamera gemachte sind auch die Besten, da ziemlich gleiche Bedingungen.
Damit brauchst Du natürlich keine weiteren Darkframes mehr. Schlimmer noch:
Sie würden das Bild ja verschlechtern und bei hellen Stellen könntest Du dann eventuelle Löcher sehen.

Das sollte man bei nachträglich gemachten Darkframes immer berücksichtigen. Da das Rauschen stark von den Umweltbedingungen und der Laufzeit der Kamera abhängt, sind sie einfach weniger gut zum herausrechnen des Rauschens geeignet. Im Prinzip genügt ein Darkframe während einer Photo-Session, den man dann auf alle Aufnahmen dieser Session anwendet. Genau so etwas macht Olympus schon bei der lustigen Live Composite Funktion. Da werden zig Aufnahmen zusammengesetzt, aber nur ein Dark Frame ganz am Anfang gemacht. Ganz optimal ist das auch nicht, denn mit zunehmender Laufzeit wird der Sensor immer wärmer und das Rauschen nimmt zu. Am besten ist es also, nach jeder Langzeitaufnahme einen Darkframe aufzunehmen und diesen mit der zuvor gemachten Aufnahme zu verrechnen. Bei der Live Composite Funktion geht das nicht, weil sonst Belichtungslücken entstehen würden, die sich nachteilig auf die Funktionsweise auswirken könnten.

[TMildenberger]

vor 12 Stunden schrieb iamsiggi:

Hallo Thomas,

Die in der Kamera gemachte sind auch die Besten, da ziemlich gleiche Bedingungen.
Damit brauchst Du natürlich keine weiteren Darkframes mehr. Schlimmer noch:
Sie würden das Bild ja verschlechtern und bei hellen Stellen könntest Du dann eventuelle Löcher sehen.

Siegfried

Danke für die Aufklärung, Siegfried! Das heißt, wenn ich 'Rauschminderung' im Menü aktiviert habe, mache ich lediglich 'Lights' und 'bias (=Objektivdeckel drauf, kürzestmögliche Belichtungszeit)' fürs stacken, richtig? (Ggf. noch die greys, aber da habe ich mich noch nicht drangetraut...)

Thomas 

[TMildenberger]

vor 11 Stunden schrieb iamsiggi:

Das hat mich veranlasst, die E-M1 nicht mehr für diese Art von Fotografie einzusetzen, sondern lieber die Kameras mit dem Sony 16 MPixel Sensoren zu verwenden.
Auch wenn es für das Endergebnis wohl kaum etwas ausmacht, ob jetzt 2000 Pixel von 16 Millionen fehlen, ich habe halt einige Anderen Gehäuse auch und so kann ich's mir aussuchen, womit ich dann fotografiere.  Und es ist für mich von der Bildqualität her egal, ob ich jetzt eine E-PL6,7 E-M10 oder E-M5 verwende.

Das ist ja ein eindrucksvoller Vergleich...  Ich schließe daraus, dass die E-M5 Mark II den Sony-Sensor hat, der für Astrofotos wesentlich geeigneter ist, richtig? Dieser Body ist ja echt erschwinglich, gibt es denn Nachteile für die Astrofotografie ggü. der E-M1 mit der E-M5?Hier mein erster Versuch, den Orionnebel abzulichten. Die Beobachtungs-Umstände waren nicht sehr gut: Etwas dunstig, Kölner Stadthimmel, und der Mond dreiviertelsvoll am Himmel. Mit der software Skysafari konnte ich immerhin Sterne bis 10. Größe auf dem Bild finden. Fotografiert mit meinem Lieblingsobjektiv, dem 75mm 1.8: ISO3200, F2.2, 1s. 90 lights, 20 bias

  

[wteichler]

vor 2 Stunden schrieb kassandro:

..... Genau so etwas macht Olympus schon bei der lustigen Live Composite Funktion. Da werden zig Aufnahmen zusammengesetzt, aber nur ein Dark Frame ganz am Anfang gemacht. Ganz optimal ist das auch nicht, denn mit zunehmender Laufzeit wird der Sensor immer wärmer und das Rauschen nimmt zu.....

.... und deswegen gibt es bei „LiveComposite“ einen zweiten Darkframe am Ende der Aufnahme.

Gruß

Wolfgang

[iamsiggi]

vor 2 Stunden schrieb TMildenberger:

Danke für die Aufklärung, Siegfried! Das heißt, wenn ich 'Rauschminderung' im Menü aktiviert habe, mache ich lediglich 'Lights' und 'bias (=Objektivdeckel drauf, kürzestmögliche Belichtungszeit)' fürs stacken, richtig? (Ggf. noch die greys, aber da habe ich mich noch nicht drangetraut...)

Thomas 

Thomas,

Ja bis auf einen kleine Anmerkung: BIAS brauchst du dann auch nicht die benötigt man für die FLATs
Denn BIAS ist ja in den Darks enthalten.

Warum man dann mal auch mit FLAT/BIAS korrigieren sollt, vor allem bei weiten Winkeln zeig ich dann man mal am Wochenende. Ich hab da ein paar Screenshots gemacht beim Worst Case Szenario wie z.B. vorletzte Woche mit 12mm bei den Wintersternbilder 😉

Prinzipiell ist es aber Deine Vorgangsweise schon sehr Gut:  Eine Baustelle nach der anderen lösen.  
Wer da alles auf einmal lösen will kommt nie zu einem Bild und wird verzweifeln.

Letztlich braucht man das ganze technische Drum Herum nur dazu um möglichst viele gut genug belichtete und dennoch scharfe Bilder zu sammel.
Hat man das mal in den Griff, ist der Rest PC Arbeit.

Das schöne daran: Wenn die Bilder passen,  ist es unerheblich wann man sie gemacht hat. Die Guten kommen alle in einen Topf und ergeben die Basis für die Ausarbeitung.

Und wie die Praktiker schon bemerkt haben, die Bildbearbeitung ist nicht einfach, denn sie ist zumindest in den Anfangsschritten völlig anders als bei Üblichen Bildern.

Siegfried
 

 

bearbeitet 10. Januar 2019 von iamsiggi

[iamsiggi]

vor 1 Stunde schrieb TMildenberger:

Das ist ja ein eindrucksvoller Vergleich...  Ich schließe daraus, dass die E-M5 Mark II den Sony-Sensor hat, der für Astrofotos wesentlich geeigneter ist, richtig? Dieser Body ist ja echt erschwinglich, gibt es denn Nachteile für die Astrofotografie ggü. der E-M1 mit der E-M5?Hier mein erster Versuch, den Orionnebel abzulichten. Die Beobachtungs-Umstände waren nicht sehr gut: Etwas dunstig, Kölner Stadthimmel, und der Mond dreiviertelsvoll am Himmel. Mit der software Skysafari konnte ich immerhin Sterne bis 10. Größe auf dem Bild finden. Fotografiert mit meinem Lieblingsobjektiv, dem 75mm 1.8: ISO3200, F2.2, 1s. 90 lights, 20 bias

Die anderen 16 MPixel sind alles SONY CMOS, und auch die 20MPixel.

Bei kurzen Belichtungszeiten ist vom fixem Stativ zwar schon erstaunlich viel zu sehen, aber für weitergehende Bearbeitung nicht wirklich etwas da.

Ich konnte vorletzte Woche auch bei eher schlechten Himmel da mit dem 75er probieren:

Hier hab ich mal wieder eine BEschreibung dieser Nacht verfasst:
http://www.austrianaviationart.org/cms/category/astronomy/beobachtungen/

bearbeitet 10. Januar 2019 von iamsiggi

[mindtrust]

Prinzipiell kannst Du Dir die Darks auch ganz sparen und Dithern, hier gehen die Meinungen aber auch auseinander. Ich persönlich mache bei geditherten Aufnahmen keine Darks mehr.

[iamsiggi]

In der Astrofotoszene bei uns gibt es keinen mehr, dem das Dithering reicht.

Das mindeste wäre dann BIAS abziehen.

Siegfried

[mindtrust]

Bei meiner E-PL7 sehe ich keinen wirklichen Unterschied bei sagen wir mal 30 geditherten Lights, ob ich hier noch Darks abziehe oder nicht. Bei einer "richtigen" Astrokamera weiß ich es nicht, da ich keine besitze. Es kann natürlich daran liegen, daß bis ich die Darks zum Schluß mache, schon wieder ganz andere Temperaturen, wie direkt bei der Aufnahme herrschen können.

 

bearbeitet 14. Januar 2019 von mindtrust