Bayern - Volksbegehren für Artenvielfalt

[Ernst-W.]

Das ist schon richtig, nur muss dann auch faktisch und fachlich korrekt beiderseits gehandelt werden.

 

 

[Peter Herth]

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Hallo,

ich bin gegen solche Begehren, weil ich es für den falschen Weg halte, nicht dass ich gegen

Naturschutz wäre, im Gegenteil, wenn ich nicht mit der Natur arbeiten würde, hätte ich keinen Erfolg.

Ich finde es toll, wenn dein Betrieb umweltfreundlich und erfolgreich arbeitet, aber es gibt leider kommerziell sehr erfolgreiche Betriebe, eben weil sie die Umwelt rücksichtslos schädigen.

 

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Es wird in keinster Weise zur Kenntnis genommen, dass sich die Landwirtschaft im ständigen Wandel

befindet und sich zunehmend dem Naturschutz öffnet.

Das ist sicher der Fall, aber was machen wir mit den Betrieben, die das nicht tun?

 

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Dieses Vorhaben bringt massive Eingriffe in das Eigentumsrecht, setzt auf Verbote und ausufernde

Bevormundung.

Könntest du mal ganz konkrete Punkte des Gesetzesentwurfes nennen und erklären wieso dies deiner Meinung so ist?

 

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Warum setzt man nicht auf Kooperation und freiwillige Zusammenarbeit mit allen Landwirten?

Mal ganz dumm gefragt: wie soll ich als Bewohner eines Münchner Vorortes mit den Landwirten kooperieren und zusammenarbeiten, damit diese die Insekten und das Grundwasser besser schützen? Warum geschah das bisher nicht, ohne das ein Gesetz eingebracht werden musste?

 

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Es ist im doppelten Sinn billig, einfach mit dem Finger auf die Landwirtschaft zu zeigen ohne sein

eigenes Verhalten zu ändern.

Wie genau soll ich mein Verhalten ändern, um die Insektenvielfalt zu fördern?

 

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Ohne massive Änderung unseres Konsumverhaltens wird sich nur wenig bewegen.

Abgestimmt wird mit den Füßen an der Ladenkasse, daher finde ich gut wenn du dein Konsumverhalten

in die richtige Richtung lenkst.

Wie genau soll ich mein Konsumverhalten ändern, damit die heimischen Insekten geschützt werden? Überall dort, wo ich erkenne, das mein Verhalten auswirkungen hat, versuche ich natürlich entsprechend zu handeln.

 

vor 26 Minuten schrieb Ernst-W.:

Es reicht nicht aus, dass man sein ökologisches Gewissen beruhigt indem man aufs Rathaus geht und sich

registrieren lässt.

Gruß  Ernst

 

Nein, das alleine reicht nicht aus. Aber es ist ein wichtiger Schritt in einem wichtigen Teilaspekt.

Nimm nur das Rauchverbot in Gaststätten. Da hat sich Jahrzehntelang nichts getan, als Nichtraucher war man, wenn man auf soziale Kontakte nicht verzichten wollte, ziemlich hilflos. Aufgrund von Volksbegehren wurde das Problem gelöst. Das hatte ganz konkrete und sehr positive Auswirkungen.

Um nochmal auf das Thema zu spechen zu kommen, wenn du fachliche Kommentare aus deiner Sicht zu einzelnen Punkten, die in dem Volksbegehren gefordert werden, machen könntest, würde ich das sehr begrüßen. Dann könnten wir eine sachliche Diskussion haben, ob dieses Begehren sinnvoll oder abzulehnen ist.

 

Peter

[ManfredP]

vor 22 Minuten schrieb Ernst-W.:

Es ist im doppelten Sinn billig, einfach mit dem Finger auf die Landwirtschaft zu zeigen ohne sein eigenes Verhalten zu ändern.
Ohne massive Änderung unseres Konsumverhaltens wird sich nur wenig bewegen.

Diese Sätze unterschreibe ich sofort.

Wie ich aber das Volksbegehren verstehe und in diesem Sinne auch unterstützen werde, richtet es sich in keiner Weise gegen die Landwirte sondern gegen die derzeitige Agrarpolitik, der sich die Landwirte zwangsläufig anpassen müssen.
Dazu ein wesentliches  Zitat aus dem Volksbegehren:
"Der Artenschutz und die Unterstützung der bäuerlichen Landwirtschaft sind eng miteinander gekoppelt. Beide Seiten – Natur und Bauern – müssen gewinnen. Allem voran müssen Landwirte fair bezahlt werden, damit sie sich überhaupt noch um die Natur kümmern können"

Und das wird nicht im Selbstlauf geschehen, es braucht Regularien, die letzlich die Konsumenten stärker zur Kasse bitten.  Unserer Ernährung sollte wieder der Stellenwert - hier liegt die Betonung auf Wert -  eingeräumt werden, der ihr von Natur aus zukommt. Und wenn sich ein auf Wählerstimmen ausgerichteter Politikbetrieb nicht traut, müssen die Bürger das Thema selbst vorantreiben.

[Rob. S.]

vor 42 Minuten schrieb Ernst-W.:

Dieses Vorhaben bringt massive Eingriffe in das Eigentumsrecht, setzt auf Verbote und ausufernde Bevormundung.

Warum setzt man nicht auf Kooperation und freiwillige Zusammenarbeit mit allen Landwirten?

Weil's nicht funktioniert. Und das liegt nicht daran, dass die Landwirte alle irgendwie "böse" wären. Es funktioniert nicht und kann auch unter den Rahmenbedingungen unseres Wirtschaftssystems nicht funktionieren, weil immer dann, wenn es freiwillig ist, der ökonomische Zwang zum Profit selbst die besten Absichten vieler bewusst wirtschaftender Landwirte zunichte macht. Denn erst wenn alle einem Mindestmaß an gesetzlichen Regeln unterworfen sind, die zumindest die schlimmsten Sauereien unterbinden, und dann keiner mehr straffrei zu bleiben hoffen darf, der sich darüber hinwegsetzt, um sich Vorteile in der Konkurrenz mit den verantwortungsvoller arbeitenden Kollegen zu verschaffen, werden die Sauereien auch wirklich ausbleiben.  

bearbeitet 13. Januar 2019 von Rob. S.

[roccolino]

"Du 

kommst aus deinem Denkfehler nicht heraus - vielleicht willst du das ja auch gar nicht.

Die "Umweltbelastung" durch die Menschheit ergibt sich aus dem Produkt aus Anzahl der Menschen mal der Umweltbelastung durch das einzelne Individuum"

Hab ich was anderes behauptet? Das eine x das andere erfibtvein Ergebnis.  Die Frage ist,  wie und ob ich die Parameter beeinflussen kann. Derzeit ist es in der Summe nun halt so, dass sich beide Parameter ungünstig entwickeln. Die geburtenstarken Länder werden weiter erheblich wachsen und sie werden pro Kopf mehr konsumieren. Und sie müssen was zu futtern bekommen. 

Wie bei uns. Hier entwickeln sich die Parameter teils positiv. Stagnation des Zuwachses an Menschen und der Einsatz teils umweltschonender Techniken. 

Aber wie sieht es in der Landwirtschaft bei uns aus. Vor nicht allzu langer Zeit gab es solche Ausdrücke wie Fruchtfolge. Heute sehe ich auf dem selben Acker Jahre lang Mais und sonst gar nichts. Ansonsten gibt es Monokulturen. Ob Bio oder nicht ist nicht unbedingt kriegsentscheidend. Die für Insekten wichtigen Flächen weichen halt den Kulturlandschaften. Zwangsläufig. Weil die Menschen was zu futtern brauchen. Eine leichte Korrektur kann man erreichen, aber eine wesentliche Änderung sehe ich überhaupt nicht. Und spätestens dann, wenn ich über die Grenzen sehe, ist die Sache schnell erledigt. Manche Länder wollen halt auch wachsen. Und sie werden die selben Sachen machen, wie wir.

Die Bauern machen das, was sie können,  und dürfen. Wenn's mehr Restriktionen gibt, gibt's halt mehr Vieh. Und wenn sich das auch nicht mehr lohnt, wird der Laden an einen Großen verkauft, der rigoros wirtschaftet. 

Mehr Restriktionen, weniger Kleinbauern. Weniger Kleinbauern, mehr Mono. Mehr Mono, weniger Bienen. Und die Großen haben dann auch noch ihre Leute in der Politik. 

Somit bleibt viel bei der Initiative des einzelnen hängen. Man fährt e-bike. Man kauft eine in Folie eingeschweißte Bio Gurke.  

Einzelne Initiativen sind vor diesem Hintergrund eine verständliche Notwehr.  Aber ich glaube nicht,  dass das im geringsten was bringt.

 

[Ernst-W.]

Wenn meine Wirtschaftsweise durch Forderungen wie z.B. 30% Anteil "Ökolandbau",

Umbruchsverbote, Mahdtermine usw. ohne finanziellen Ausgleich massiv eingeschränkt

wird, ist das schon ein Eigentumseingriff.

Das erinnert mich an die Zwangskollektivierung in jüngerer Vergangenheit, die zu einer bananenfreien

Zeit in Teilen von Deutschland geführt hat.

Die Argumentationsschiene mit falschen Behauptungen, Deutschland ist immer noch Nettoimporteur,

Schlagworten wie industrielle Landwirtschaft, bäuerliche Landwirtschaft, die niemand definieren kann,

ist reine Meinungsmache.

Wie schon mein Vorredner schrieb, sind gerade überzogene Auflagen kontraproduktiv.

Auf der einen Seite die Globalisierung, deren Wettbewerb ich mich stellen muss, und hier

die wettbewerbsverzerrenden Auflagen.

Der Weg geht über den Markt, indem ich die Produkte kaufe, wo der Preis das honoriert,

was ich auch umweltpolitisch erreichen möchte.

Gruß  Ernst

[Rob. S.]

vor 46 Minuten schrieb Ernst-W.:

Der Weg geht über den Markt, indem ich die Produkte kaufe, wo der Preis das honoriert, was ich auch umweltpolitisch erreichen möchte.

Das ist – wie schon die Rede vom "Eigentumseingriff", der in der BRD schon immer grundgesetzlich vorgesehen war, denn Eigentum verpflichtet nun mal, wie hier aber auch schon gesagt wurde – pure Ideologie, ein Abwälzen der Verantwortung für die Umwelt vom Verursacher auf den Verbraucher, der aber nun mal nur fressen kann, was auf den Tisch kommt, bzw. was er in den Läden vorfindet. Und da finden sich bis heute immer noch lächerlich wenig Nahrungsmittel aus ökologischem Landbau, und selbst dort, wo Öko draufsteht, sind z.B. auch noch lange keine tiergerechten Produktionsbedingungen drin. (Sachdienliche Hinweise zu dem Thema gab es übrigens in der Dezemberausgabe der "Anstalt" – Vorsicht, unappetitlich.)

Und die ebenso allfälligen wie falschen DDR-Vergleiche langweilen nur –  immerhin darf man froh sein, dass man sich bei solcher Gelegenheit heute wenigstens kein "dann geh doch nach drüben" mehr anhören muss... 

[OhWeh]

Der Einzelbetrieb wird nicht zu Ökoanbau verpflichtet. Der Anteil soll auf 30% bis 2030 hochgebracht werden. Mit Förderung!

Umbruchsverbote in FFH-Gebieten etc. hast Du jetzt schon. Das allgemeine Verbot Dauergrünland und Dauergrünlandbrachen umzuwandeln verhindert, dass noch mehr der Landschaft vermaist wird.

Mahdtermine: Auf 10 % des Grünlands keine Mahd vor dem 15. Juni!  Bezahlung aus der zweiten Säule vom GAP-Budget. (GAP = Gemeinsame Agrarpolitik der EU, dafür zahlt jeder Europäische Bürger 114 Euro für Subventionen der Landwirtschaft pro Jahr). Dazu muss man wissen, dass Grünland (früher waren das mal Wiesen) inzwischen 5-9 mal pro Jahr gemäht wird! Und oft auch noch gespritzt, damit nur noch Futtergräser wachsen, keine zweikeimblättrigen Pflanzen (vulgo Blumen)

Deutschland/EU ist nur deshalb ein Nettoimporteur, weil so viel Futtermittel importiert wird, weil inzwischen jedes zweite Schwein exportiert wird.  Auch bei Milchprodukten wird aus Teufel komm raus exportiert. Sprich: energiemäßig/nach Tonnen wird importiert (Kraftfutter), weil "veredelte" Produkte (Schweine, Hähnchenfleisch, Milch, etc.) ausgeführt wird.

Das Ergebnis dieser Politik: im Ausland (Südamerika, oder weil man nun Trump hofiert in USA ) wird Urwald gerodet / Umwelt zerstört zum Kraftfutter produzieren  (fast alles gentechnolgisch verändert, was den meisten Menschen in D immer noch nicht bewusst ist). Dieses Kraftfutter wird benutzt, um in der EU viel zu viel Fleisch billigst zu produzieren.

Folgen:  Antibiotika überall in der Umwelt, weil Massentierhaltung unter den heutigen Haltungsbedingungen ohne viel ABs nciht möglich sind , multiresitente Keime in 2/3 des Hähnchenfleisches, viel zu viel Gülle, die nur mühsam entsorgt werden kann (auch in Bayern, ich kenne Bauern, die fremde Flächen nur deshalb anpachten, um ihre Gülle darauf zu entsorgen), usw. usf. Von immer mehr Nitrat z.B. im Grundwasser, dass die Wasserversorger dann wieder rausbekommen müssen, etc. muss ich nicht reden. Jeder Landwirt weiß, dass Deutschland deswegen von der EU angeklagt worden ist.

Ich bringe Dir mal ein paar Gründe, warum wir das Volksbegehren brauchen:

•In Deutschland ist die Masse aller Fluginsekten um > 75 % zurückgegangen (FLUGinsekten deshalb weil man die besser fangen und damit zählen kann)
•In Bayern sind 54 % aller Bienenarten bedroht
•73 % aller Tagfalter verschwunden

Aber: > 80 % aller Nutzpflanzen werden von Insekten bestäubt!

Feldvögel sind zwischen Mitte der 1980er Jahre und 2009 um die Hälfte im Bestand zurückgegangen. (Waldvögel sind konstant geblieben)
Manche Arten sind um mehr als 80 % zurückgegangen (Kiebitz, Bekassine, Rebhuhn) etc.

 

Dass man so was wie folgt reinschreiben muss, ist übrigens bezeichnend für den Zustand der heutigen industriellen* Landwirtschaft:

Verbot von Pestiziden
•in Naturschutzgebieten
•in gesetzlich geschützten Landschaftsbestandteilen
 

* Du weißt was gemeint ist. Ställe mit mehr als 1000 Schweinen, mehr als 50.000 Hühnern, etc. etc.

bearbeitet 13. Januar 2019 von OhWeh
Rechtschreibung

[Ernst-W.]

@Rob. S.    Ich lebe vom Verkaufen, also produziere ich das, was ich verkaufen kann und nachgefragt

wird. Also bestimmt die Nachfrage was und wie produziert wird. Wer hat nun welche Verantwortung?

bearbeitet 13. Januar 2019 von Ernst-W.
Bild zugefügt

[Rob. S.]

@Ernst-W. Nach dem Verursacherprinzip trägst du die Verantwortung. Zusammen mit der Gesetzgebung, wenn sie es versäumt, die für einen Erhalt unserer Umwelt und letztlich unserer Lebensgrundlage erforderlichen Rahmenbedingungen zu setzen und deren Einhaltung zu überwachen. 

Soll ernsthaft "der Markt" über den Fortbestand wesentlicher Teile der Tierwelt bis hin zu elementaren Lebensgrundlagen der Menschheit entscheiden?

Ich denke nicht.

bearbeitet 13. Januar 2019 von Rob. S.

[OhWeh]

Hier gibt es ein langes Video. Ein Vortrag über Artensterben (Schwerpunkt Insekten) der wirklich sehenswert ist (zumindest live):

 

[OhWeh]

vor 56 Minuten schrieb Ernst-W.:

  Ich lebe vom Verkaufen, also produziere ich das, was ich verkaufen kann und nachgefragt

wird. Also bestimmt die Nachfrage was und wie produziert wird. Wer hat nun welche Verantwortung?

Wie würdest Du selbst diese Frage beantworten, wenn sie Dir ein Söldner stellen würde: "Ich erschieße nur Menschen (und jetzt dich), weil es nachgefragt wird. Die Nachfrage bestimmt,  meine Familie will warmes Essen."

Böses und unpassendes Beispiel? Ja, aber nicht, um Dich zu beleidigen, ganz und gar nicht! Sondern, um Dir ganz radikal zu zeigen, dass man sich nie selbst aus der Verantwortung rausreden kann.

Niemand! Egal ob er Landwirt ist, Buchhändler, Werber, Waffenproduzent, ...

Und ja: der Konsument hat auch Verantwortung. Viele Konsumenten kaufen das billigste, ohne darüber nachzudenken, wieso es billig ist (Umweltzerstörung, Kinderarbeit, Lohndumping, ...), oder das geilste, ohne darüber nachzudenken, was es kaputt macht (Kurzurlaub über'm Teich, SUV als Potenzersatz, Flugananas vom anderen Ende der Welt, ...) Vielen ist das völlig egal.

BEIDE! Wir alle! Ich!

Nachtrag: Tolles Bild! (Auch wenn mir die Gülle nicht gefällt)

bearbeitet 13. Januar 2019 von OhWeh

[Gast]

Aktionismus der NGOs haben immer auch den Hintergrund neue Mitglieder und Spendeneinnahmen zu requirieren. Deswegen wird gerne dramatisiert, Sündenböcke bzw. Feindbilder gepflegt, in diesem Fall die bösen Landwirte. Wissenschaftlich haltbare Studien die den Zusammenhang zwischen Landwirtschaft und Abnahme der Insektenarten belegen, gibt es praktisch nicht. Und andere Ursachen, wie zum Beispiel Windkraft oder Landschaftsverbrauch werden ausgeklammert. Durch Straßen und Siedlungen werden nicht nur Lebensräume zerstört, sondern auch Populationen von Insekten voneinander getrennt, was Thomas Schmitt im Februar 2018 in einer Veröffentlichung im Journal »Biological Conservation« als eine der Hauptursachen der Rückgänge bezeichnete. In Deutschland wird pro Tag mehr als ein Quadratkilometer Fläche bebaut, zwischen 1992 und 2015 verschwand eine Fläche von 93 mal 93 Kilometern unter Beton und Asphalt. Dagegen ist der Hambacher Wald ein Klacks. Solange eine Katha Schulze sich mit dem Rad für Werbezwecke fotografieren lässt, aber über Sylvester nach Californien jettet und dort Eis mit Plastiklöffel verzehrt oder Greenpeace sein Schiff am Strand in Bangladesch verschrotten lässt, glaube ich den Ökofritzen gar nichts mehr. Wasser predigen und Wein saufen. Das Hauptproblem ist das Bevölkerungswachstum, hat nicht nur Grzimek sondern auch damals die unabhängigen und renommierten Wissenschaftler des Club of Rome festgestellt. Aber Wachstum ist alles und ohne Bevölkerungswachstum gäbe es auch kein Wirtschaftswachstum! Refugiés welcome!

[OhWeh]

Artensterben ist multifaktoriell. Die Hauptschuld am Artensterben in Deutschland und in Bayern trifft aber die industrielle Landwirtschaft, wie sie nach dem 2. Weltkrieg rasant zugenommen hat: Monotonisierung der Landschaft, Überdüngung, Pestzide,

Die von Dir angesprochene Verinselung ist auch ein Grund. Nur: Verinselung kommt zwar durch Versiegelung (Gebäude, Straßen, etc.) zustande, noch viel mehr aber durch riesige Monokulturen. Ein monotones und oft gespritztes Weizenfeld, oder ein Maisacker in Vielhektargröße ist für Insekten ebenso ein Hindernis, wie ein Parkplatz.

Siehe dazu die Forderung im Gesetzesvorschlag:

„Art. 19 Biotopverbund, Biotopvernetzung, Arten- und Biotopschutzprogramm“
b) Dem Wortlaut wird folgender Abs. 1 vorangestellt:
„(1) Der Freistaat Bayern schafft ein Netz räumlich oder funktional verbundener Biotope (Biotopverbund), das bis zum Jahr 2023
mindestens 10% Prozent Offenland und bis zum Jahr 2027 mindestens 13% Prozent Offenland der Landesfläche umfasst.“

vor 2 Stunden schrieb Georg Schuh:

Aktionismus der NGOs haben immer auch den Hintergrund neue Mitglieder und Spendeneinnahmen zu requirieren. Deswegen wird gerne dramatisiert,

Diese Unterstellung kommt bei jeder Initiative, die der Industrie Geld kosten könnte: menschgemachten Klimawandel gibt es gar nicht, Artensterben gibt es nicht, Lungenkrebs eine Ursache das Rauchens - barer Unsinn, usw.

Das Artensterben und die Ursachen des Artensterbens sind bestens untersucht. Es gibt da leider nichts mehr zu bezweifeln.

Wirklich zweifeln tut bei allen drei oben genannten Beispiel niemand mehr. Nur von der Lobby (Ölkonzerne, Kohletagebau / Chemie- und Agrarindustrie /Tabakindustrie) vergütete "Experten" versuchen immer Nebelkerzen zu werfen. Dafür hat die Menschheit keine Zeit mehr.

vor 2 Stunden schrieb Georg Schuh:

Sündenböcke bzw. Feindbilder gepflegt, in diesem Fall die bösen Landwirte.

Eben nicht, wie schon oft genug angesprochen. Wenn Du nun versuchst einen künstlichen Keil zwischen Bauern und Natur zu treiben, so zeigst Du selbst welche Absicht Du hast. Bauern können langfristig nur mit der Natur (Stichworte: Bodenfruchtbarkeit, Bestäubungsleistung, Resistenzen gegen Pestizide, ...) arbeiten. Weshalb eben viele Bauern beim Volksbegehren dabei sind.

"Ökofritzen" sind genauso Menschen wie Du und ich. (Du hast 2018 hoffentlich keine Flugreisen gemacht). Den Flug habe ich an anderer Stelle (nämlich bei Frau Schulze selbst) schon kritisiert. Nur hat dieser Flug nichts mit dem Volksbegehren zu tun.

Du versuchst verschiedenste Schlagwörter miteinander zu verknüpfen, Emotionen zu schüren. Das Thema Artensterben ist dafür zu ernst!

Schön, dass Du am Schluss auch noch das Thema Ausländerhass mit einbaust. Da weiß dann erst recht jeder, um was es Dir geht.

 

bearbeitet 13. Januar 2019 von OhWeh
Rechtschreibung

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb OhWeh:

 

Schön, dass Du am Schluss auch noch das Thema Ausländerhass mit einbaust. Da weiß dann erst recht jeder, um was es Dir geht.

 

Schön, dass Du so vorurteilsbehaftet bist und sofort persönlich wirst. Mit Ökofritzen meinte ich die in meinem Text erwähnten Ökolobbyisten, die in ihrem persönlichen Leben die Grundsätze, die sie vom Volk fordern nicht einhalten. (Sorry falls Du Dich da angesprochen gefühlt hast.) Das war auch der Grund warum ich vorgestern meine langjährigen Mitgliedschaften bei Greenpeace und BUND gekündigt habe. Menschen wie Du, die Menschen mit abweichender Meinung, oder auch nur weil sie andere Argumente ins Feld führen, gleich Ausländerhass unterstellen oder sofort in eine Schublade stecken, bestätigen  nur im Nachhinein meine Entscheidung. Das größere Problem in dieser Welt ist nicht der mangelnde Umweltschutz, sondern, dass man anderen nicht mehr zuhört, sie als minderwertig, dumm, Nazis, Gutmenschen, Ungläubige etc. bezeichnet, weil die meisten einfach zu blöd sind sich eine eigene Meinung zu bilden, sondern nur noch in ihrer Meinungsblase leben, weil sie nicht mehr in der Lage sind aufgrund mangelhafter Bildung Studien selbst zu bewerten oder überhaupt zu verstehen. Die Menschen auf dieser Welt sterben nicht an Stickoxiden, sondern an Drogen, Kriminalität, Kriegen und Überernährung. "Wir sind nicht die Krone der Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen" , das ist einer der Leitsprüche des einzigen Vereins bei dem ich noch Mitglied bin. In diesem Sinne:

Gut Licht!

[OhWeh]

vor 2 Stunden schrieb Georg Schuh:

Die Menschen auf dieser Welt sterben nicht an Stickoxiden, sondern an Drogen, Kriminalität, Kriegen und Überernährung

Die Menschen sterben an allen diesen Dingen auch an Stickoxiden:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/75723/Abgasskandal-Stickoxide-verursachen-in-Europa-fast-30-000-vorzeitige-Todesfaelle

Erst emotional und abseits vom Thema "argumentieren" und dann "beleidigt" tun, wenn man darauf hinweist. 😉

 

 

bearbeitet 14. Januar 2019 von OhWeh

[Gast]

Epidemiologische Studien können keine Kausalität beweisen! Die meisten Studien halten keiner kritischen Beurteilung stand! Wie schon geschrieben, die meisten sind nicht in der Lage eine Studie zu bewerten, wie diese Journalisten von dieser Internetpostille. 

vor 36 Minuten schrieb OhWeh:

 

Erst emotional und abseits vom Thema "argumentieren" und dann "beleidigt" tun, wenn man darauf hinweist. 😉

 

 

Du überschätzt Dich, wenn Du meinst, dass Du, außer Mitleid vielleicht, bei mir Emotionen auslöst!

Love and Peace!

[OhWeh]

Die zitierte Nature ist zufällig die renommierteste wissenschaftliche Zeitschrift der Welt: https://www.nature.com/articles/nature22086

Das Bundesumweltamt besteht auch nur aus Trotteln? https://www.umweltbundesamt.de/themen/stickstoffdioxid-belastung-hintergrund-zu-eu

The Guardian (mit links): https://www.theguardian.com/environment/2017/may/15/diesel-emissions-test-scandal-causes-38000-early-deaths-year-study

Aber Du bist natürlich allein in der Lage eine Studie herauszusuchen, die DIR in den Kram passt.

 

Das lenkt nun aber alles vom Volksbegehren ab.

Um die Kurve wieder zu kriegen: ca. 2/3 der Stickstoffverbindungen in der Luft, die vom Regen ausgewaschen überall den Boden düngen - auch fernab in Naturschutzgebieten - kommen aus der Landwirtschaft, ca. 1/3 aus dem Verkehr.
 

[roccolino]

Stickoxide in den hier vorkommenden Konzentrationen sind nicht dazu geeignet, zu vorzeitigem Tod zu führen. Bei weitem nicht.
In der o.a. Quelle steht, dass sogar die Regierung das bezweifelt - und das soll was heißen....

Es mag sein, dass Leute sterben. Auf Dauer passiert das jedem. An irgendwas. Nun ist es so, dass Leute sterben und in der Luft gibt es auch NOX. Das gleichzeitige Auftreten beweist - nichts. 
In diesem Zusammenhang könnte man eine andere Studie anführen: In Oldenburg maß man letztes Jahr Rekordkonzentrationen an NOX. Und zwar genau zu der Zeit, wo die gesamte Stadt wegen einer Laufveranstaltung für jeglichen Autoverkehr gesperrt war. 
Woran sterben die Leute jetzt? An NOX oder am Sport? Oder an der Gram, kurzfristig nicht Autofahren zu dürfen? 
NOX bilden im Körper mit Wasser Salpetrige- bzw Salpetersäure. Nun könnte man die Mengen analysieren, die hier inkorporiert und umgesetzt werden. Und dies setzt man dann ins Verhältnis zu anderen Einträgen. So kann man dann ggf interessante Ergebnisse finden. Wieviele tausend kräftige Atemzüge in der Stuttgarter Innenstadt muss ich direkt an einer entsprechenden Kreuzung machen, um den Nitrit-Eintrag zu erreichen, den ich mühelos mit einer einzigen Scheibe Pökelwurst hereinbekomme. OK. Früher war mehr Nitrit in der Wurst und mehr NOX in der Luft. Dazu kam Blei aus den Auspuffen, keine Kats, Zweitakter, ….

Ich finde es richtig und wichtig, sich um natürliche Vorgänge und Entwicklungen seine Gedanken zu machen und ggf Schlüsse zu ziehen. So mag man Rad ohne Batterie fahren, was tatsächlich möglich ist. Oder Gurken ohne Plastik kaufen. 

Aber bisweilen macht man seine Bemühungen unglaubwürdig, wenn man statt fachlich zu argumentieren, irgendwelchen Ideologien nachläuft. 

Dies geht aber mit der Fülle von Fakestudien, ideologischem Geplärre, wirtschaftlichen Manipulationsversuchen uvm schneller, als einem lieb sein kann.

[roccolino]

Um auf die o.a. Quellen einzugehen:

Es wird angeführt, sehr viele sterben in China an den Grenzwertüberschreitungen des NOX. Über 20.000/a
Nun könnte man auf den Gedanken kommen, sich die Verhältnisse in China mal anzusehen.
Überquert man von Hongkong die Grenze nach Norden fährt man die ersten 100km und kommt an keinem unbebauten Gelände vorbei. Den Smog kann man kauen. Teilweise stinkt das, wie in Magdeburg Winter 1990. Die Leute laufen mit Mundschutz rum und ausserhalb des Fernsehens wird man das nicht mehr als fernöstliche Marotte abtun, sondern sich umgehend so ein Ding wünschen.
Was wird da unterwegs sein? NOX. SOX. CH. Ruß. Dioxine. Asbest. Schwermetalle …. Das volle Programm halt. Eine Studie ist keine Untersuchung. Für Untersuchungen gelten andere wissenschaftliche Regeln, als für Studien. 
Die Studie schiebt irgendwelche Todesfälle irgendwelchen opportunen Schadstoffen zu.
Welche Todesfälle verursachen die anderen Mixturen? Andere Ursachen? Falsifizierung? Wohnortzusammenhang? …… Nada. Nix. 
Ob da nun Nature, Nabu, PETA, Greenpeace, IPSCC, Bündnis90, Hein Mück, oder Otto Waalkes draufsteht. Das ist über weite Teile völlig unwissenschaftlich. 
Klar. Die Aussage ist korrekt. Jeder sei nun aufgerufen, seine ganz persönliche Studie als allumfassend richtig auszurufen. 
Das macht dann jeder Beteiligte. Funktioniert irgendein Stammtisch anders?
Smalltalk halt 😉

[ManfredP]

vor 40 Minuten schrieb roccolino:

In der o.a. Quelle steht, dass sogar die Regierung das bezweifelt - und das soll was heißen....

diesen Passus habe ich nicht gefunden und wenn dem so sein sollte, man kennt ja die Anfälligkeit unserer Regierenden gegenüber lobbyistischen Bemühungen insbesondere der Autoindustrie.
Und wenn Du im Übrigen die obigen Quellen mit Ihrer recht ausgewogenen Argumentation als Fake bzw. Ideologie abtust, was sind für Dich dann Fakten oder was ist fachliches Argumentieren?
Für mich ist zum Beispiel der Zustand meiner Frontscheibe im Auto nach einer Fahrt über Land ein sehr beunruhigender Fakt, der die Aussagen einschlägiger Veröffentlichungen zu dem Thema Insektensterben / Artenvielfalt sichtbar bestätigt. Womit wir wieder beim Thema dieses Threads wären.

bearbeitet 14. Januar 2019 von ManfredP
"l" nachgeschoben

[roccolino]

Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich die fehlenden Insektenleichen auf der Autoscheibe bemerkt habe. Da ich auch in andern Ländern unterwegs bin, kann ich sagen, dass das überall so ist. Mit leichten Nuancen. Früher konnte ich von Hameln nach Aachen fahren und hatte bei Ankunft kaum noch Sicht. Heute? Wem das nicht auffällt, der muss blind sein. Wer sich darum keine Gedanken macht, muss wohl sehr gedankenlos durchs Leben fleuchen.

Ich habe hier fast 6000m² Garten. Da wird niemals gespritzt. Auch die Obstbäume natürlich nicht. Blumen und Unkraut. Ich habe hier laufend Diskussionen von weiblicher Seite, aber die Viecher fühlen sich hoffentlich wohler dabei. 

Angrenzend sind die Landwirtschaftlichen Flächen und Wiesen. Da kommen alle Alkylphosphate zur Anwendung, die sonst als Kampfstoff Premiere gefeiert hätten.
Finde ich das lustig? Nein. 

Wiesen. Erste Maht Mitte Mai. Mitten in der Brut und Setzzeit. Finde ich das lustig? …..
Verbieten. Logisch. OK, was kriegen die Viecher im Stall zu fressen? Alternative? Ich treibe die Viecher auf die Wiese. Aber dann wird das Melken zu teuer. 
Aktion - Reaktion. 

Meine Eingangsthese lautete.: Viele Menschen brauchen viel Futter. Und dies hat Konsequenzen. Bei uns sehe ich keine Chance auf Naturlandschaft, was die Insekten benötigen. Die Bevölkerungsdichte erfordert eine Kulturlandschaft. Natur gibt es hier kaum noch und mit der Wegnahme des Lebensraumes kommen halt Artensterben und Co.

So jetzt muss ich auf Termine, heute Abend geht's hier für mich weiter. Fahre jetzt mit dem Diesel zu mehreren Kunden und habe heute Abend ca 130km mehr auf der Uhr. Der Rubel muss rollen....

[ManfredP]

vor 5 Minuten schrieb roccolino:

Meine Eingangsthese lautete.: Viele Menschen brauchen viel Futter.

richtig, dann sollten die vielen Menschen nicht ca. 30% der Lebensmittel wegwerfen - zumindest in Europa.

[pit-photography]

vor 4 Minuten schrieb ManfredP:

richtig, dann sollten die vielen Menschen nicht ca. 30% der Lebensmittel wegwerfen - zumindest in Europa.

erinnert mich noch an den Überschuss der Tomaten 😉

 

[Ernst-W.]

Ich komme nochmal auf den Anfang der Diskussion zurück.

Warum ich das Volksbegehren in dieser Form ablehne, ist wie ich schon sagte, dass die Landwirtschaft

einseitig als Sündenbock dargestellt wird.

Sicher gibt es auch Bereiche, die in Einvernehmen abgearbeitet werden können.

Was ist aber mit den anderen großen Baustellen die mindestens genau soviel, wenn nicht sogar noch mehr

als die Landwirtschaft negativen Einfluß auf die Umwelt haben.

Nur mal einige Beispiele: Die immense Versiegelung, Flächenverbrauch.

Keine Umweltverträglichkeitsprüfung von Arzneimittel deren Rückstände in allen Gewässern nachweisbar sind.

Biozide in außerlandwirtschaftlichen Anwendungen mit Wirkstoffen die schon lange in der Landwirtschaft verboten sind.

Die immense Lichtverschmutzung, die nur periphär angesprochen wird.

Funk und Elektrosmog

Keine ökologische Siedlungspolitik, warum werden z.B. keine grüne Dächer verpflichtend gefordert.

Verkehrspolitik mit Geschwindigkeit und Verbrauchsbegrenzung.

Anscheinend sind das Bereiche die keinen motivieren aufs Rathaus zum Registrieren gehen und keine Spenden generieren.

Es ist billig mit dem Finger auf andere zu zeigen....