MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste

[rodinal]

vor 3 Stunden schrieb Bluescreen:

Und was macht man dann?

 mehr Sony?

Mach keine halben Sachen und greif zu Huawei. Wenns schwierig wird, hilft eine intelligente Kamera mehr als ein fetter Sensor.

[Weit Oerp]

Kleinbild übt auf mich keinen Reiz mehr aus, nachdem ich Jahrzehnte damit fotografiert habe, für meine belanglose Alltagsfotografie reicht µViertDrittel mit den lichtstarken Objektiven locker aus, für das ernsthafte werde ich mir eine Fuji GFX 50R mir zwei oder drei Objektiven zulegen.

[Bluescreen]

vor 56 Minuten schrieb rodinal:

 greif zu Huawei. 

Was hälst Du von dem Xiaomi Note 10 ?

Fünf Kameras für unter 600. Die meisten davon leider auf der falschen Seite 😉

[Gaspar]

vor 7 Stunden schrieb rodinal:

Das ist eine Frage von Motiv, Stimmungslage und Aufnahmezeitpunkt. Ich hab knackscharfe Portraits mit 1/3 sek.

Klar geht das, dann hat Dein Motiv/Portrait still gehalten....

und wenn stillgehalten wird gibt's bekanntlich auch keine Bewegungsunschärfe, dann sind wir quasi beim Stillleben. 

[Geschütteltnichtgerührt]

vor 10 Stunden schrieb rodinal:

Ich hab knackscharfe Portraits mit 1/3 sek.

Ja. Vielleicht ein mit Cannabis vollgepumpter Fan auf einem Bob-Marley-Gedenkkonzert.

Oder ist es Bob Marley selbst?

Bei Events aller Art nützt der Stabilisator eher wenig. Da sind selbst 1/60s in vielen Fällen zu lang. Gefragt sind da einfach 3 Dinge: ISO, ISO und ISO.

bearbeitet 9. November 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[Bluescreen]

vor 39 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Gefragt sind da einfach 3 Dinge: ISO, ISO und ISO.

In Kombination mit lichtstarken Objektiven mit ausreichend Schärfentiefe.

Da ist es immer beruhigend, zu wissen, dass man die KB-Sensoren dank ihrer ISO-Reserven noch mit Blende 2.8 nutzen kann, wo man bei mFT und Blende 1.4 schon mit zuwenig Schärfentiefe kämpft 😉

[Vaterfreuden]

Am 9.11.2019 um 08:06 schrieb Bluescreen:

In Kombination mit lichtstarken Objektiven mit ausreichend Schärfentiefe

Ja. z.B. mit einem 24mm f1.4 an Kleinbild lässt sich sehr gut Abends / nachts offenblendig fotografieren mit ausreichend Schärfentiefe 😉

Schon interessant wie hier immer wieder sehr auf die ausreichende sehr stark notwendige Schärfentiefe hingewiesen wird....

 

[Vaterfreuden]

und die 12mm f2 an MFT dazu:

 

bearbeitet 11. November 2019 von Vaterfreuden

[Bluescreen]

vor 18 Minuten schrieb Vaterfreuden:

mit einem 24mm f1.4 an Kleinbild

Ich muss zugeben, mit den 24 mm hast Du mich jetzt voll erwischt 😉

[Vaterfreuden]

Gerade eben schrieb Bluescreen:

Ich muss zugeben, mit den 24 mm hast Du mich jetzt voll erwischt 😉

Wir wissen ja alle, dass es bei längeren Brennweiten bei Kleinbild viel eher zu dem Kompromoss Licht vs. Schärfentiefe kommt. Da bin ich schon bei dir.

wollte nur damit sagen, dass Schärfentiefe eben nicht alles ist. Ein schönes Bokeh ist auch was feines und das erreicht man tendenziell mehr mit Offenblende oder nahe an der Offenblende z.B. beim 17/1.2 oder ein 45/1.2

[imago somnium]

Am 11.11.2019 um 15:49 schrieb Vaterfreuden:

Wir wissen ja alle, dass es bei längeren Brennweiten bei Kleinbild viel eher zu dem Kompromoss Licht vs. Schärfentiefe kommt. Da bin ich schon bei dir.

wollte nur damit sagen, dass Schärfentiefe eben nicht alles ist. Ein schönes Bokeh ist auch was feines und das erreicht man tendenziell mehr mit Offenblende oder nahe an der Offenblende z.B. beim 17/1.2 oder ein 45/1.2

Bei Digitalkamera gibt es aufschlussreiche Informationen über FF (Sony A7 R IV - 61MP). Der Sensor hat eine ähnliche Pixeldichte wie mft.
Ich frage mich, wie die Bi-Fotografen draußen in der Kampfzone da noch die Besonderheiten beider Systeme sicher im Blick behalten können.

Ähnlich wie bei mft hat ein G-Masterobjektiv um Blende 4 seine beste Schärfe. Allerdings ist die Tiefenschärfe noch gering. Macht nichts, drehen wir die Blende höher.
Ach Du Schreck, jetzt sinkt aber die Schärfe um 20% und habe nicht mehr die volle Leistung des G-Masterobjektives.
Das Ganze konnte ich bei ISO 6.400 selbst nachprüfen. Siehe da, es rauscht gewaltig. obwohl die Straße bei uns neu geteert wurde. Mit einem FE Objektiv sind die Ergebnisse noch deprimierender.
Ergebnisse mit den Vorgängern A7 R III und A7 III sind in vielen Bereichen besser.
Nicht jeder neue Sensor bedeutet automatisch eine vollumfängliche Verbesserung des technischen Bildergebnisses. Also Augen auf beim Kamerakauf.

https://www.digitalkamera.de/Testbericht/Testbericht_Sony_Alpha_7R_IV/11529.aspx

Spruch des Tages: Nicht nur eingefleischte Veganer wählen Olympus.

bearbeitet 19. November 2019 von imago somnium

[Prakticer]

Ich habe Erfahrung in der analogen Kleinbildfotografie und seit 15 Jahren in der digitalen Fotografie.

FF und MFT sind nicht nur unterschiedliche Sensorgrößen, sondern verlangen auch unterschiedliches Handling. Will ich diese beiden Systeme vergleichen, dann muss ich dies an einem Motiv tun, das ich mit den beiden Kameras mit unterschiedlichen Einstellung fotografiert habe.  Zwei Bilder zu nehmen, die mit gleichen Einstellungen und Brennweiten fotografiert wurden (z.B. 50mm, Blende 2, Iso 400) wird dem Unterschied der Systeme nicht gerecht.  Und so habe ich in MFT mein System gefunden.

[Vaterfreuden]

Am 18.11.2019 um 20:05 schrieb imago somnium:

Ähnlich wie bei mft hat ein G-Masterobjektiv um Blende 4 seine beste Schärfe. Allerdings ist die Tiefenschärfe noch gering. Macht nichts, drehen wir die Blende höher.
Ach Du Schreck, jetzt sinkt aber die Schärfe um 20% und habe nicht mehr die volle Leistung des G-Masterobjektives.
Das Ganze konnte ich bei ISO 6.400 selbst nachprüfen. Siehe da, es rauscht gewaltig.

Sorry, ich nutze kleinbild eben eher offen. Im Bereich f 1.8 bis f2.8 am meisten. Auch mal f4. 

Die Gmaster objektive sind so scharf, dass sie nicht abblenden musst. Wie bei Oly. 

Wenn du kleinbild ständig abblendest, um eine  gewünschte Schärfentiefe zu erreichen, ist das System für die von Dir beschriebene Person wahrscheinlich nicht das richtige 😉

 

Und iso 6400 rauscht gewaltig? Soviel ich weiß, mehr als eine A73 zum Beispiel. Für die meisten wird es jedoch ausreichen 😉

 

Augen auf beim Kamerakauf, das stimmt! 

bearbeitet 19. November 2019 von Vaterfreuden

[Oly-MK]

Ich habe jetzt seit zirka 4-5 Jahren eine Sony VF (erst A7 mk1 und danach mk2) eigentlich weil man die anfänglich sehr günstig in angeboten bekommen hat, der VF Hype noch viel präsenter war und Sony ordentlich gepusht hat.
Die MarkII habe ich nur wegen das IBIS angeschafft und gehofft das er Arbeitet wie in der OMD.

zuvor hatte ich eine Olympus E-M1 Mark 1

Aber so richtig Glücklich hat mich das Sony System nie gemacht obwohl es sehr gute Bilder produziert hat (nicht besser aber auch nicht schlechter als Olympus) 
Fast jedes Mal beim Fotografieren mit Sony vermisse ich meine Olympus 😅 Haptik und Spaßfaktor war bei ihr weit überlegen, es sieht man teils auch an den Ergebnissen.

es ist nur leider ein großer Aufwand inkl. Wertverlust das Sony System zu verkaufen....dank der G-Master Serie sind alle Standart Zeiss Linsen in den Keller marschiert vom Wert.

bearbeitet 24. November 2019 von Oly-MK

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 19.11.2019 um 23:31 schrieb Vaterfreuden:

Sorry, ich nutze kleinbild eben eher offen. Im Bereich f 1.8 bis f2.8 am meisten. Auch mal f4. 

Die Gmaster objektive sind so scharf, dass sie nicht abblenden musst. Wie bei Oly. 

Hm, es gibt ja schon einige Stituationen, da muss man doch mehr abblenden. Bei mir aber auch meistens f5,6 als Maximum.

Aber selbst bei f8 oder f11 kommt hinten immer noch mehr raus als bei jeder Olympus.

 

Am 11.11.2019 um 15:28 schrieb Vaterfreuden:

und die 12mm f2 an MFT dazu:

 

Danke für den Link zum coolen DOF-Calculator! Ist super für Lehrzwecke.

bearbeitet 25. November 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 7.11.2019 um 04:59 schrieb Gaspar:

Will ich low light, ISO 6400, Blende 1,8 und 1/80s, dann greife ich zur D750 mit dem AFS 50/1.4G, bekomme eine Spitzenbildqualität für 1500€.

Echt?

Wenn ich low light will, mache ich die Gardinen zu.

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 16.1.2019 um 09:10 schrieb Dafomo:

Ich hab das Gefühl Sony verkauft die Leute für dumm.

Da bin ich auch ganz sicher.

bearbeitet 25. November 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[Berlin Photo]

Am 24.11.2019 um 11:49 schrieb Oly-MK:

...es ist nur leider ein großer Aufwand inkl. Wertverlust das Sony System zu verkaufen....

Besser ein Ende mit Schrecken als... 😎

[jürgen1950]

vor 4 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Aber selbst bei f8 oder f11 kommt hinten immer noch mehr raus als bei jeder Olympus.

Da frage ich mich, wieso bist du immer noch hier im Oly-Forum? Geh und bleib bei deiner so hochgeschätzten Kamera-Marke.

 

[Georg M.]

vor 50 Minuten schrieb jürgen1950:

Da frage ich mich, wieso bist du immer noch hier im Oly-Forum?

Was soll er denn abends machen? Nix im Fernsehen - nix im Kühlschrank... Papierkorb voll... da bleibt ihm nur das Oly-Forum um seinen Senf hin zu schmieren...🗑️

bearbeitet 25. November 2019 von Georg M.

[Gast]

Am 9.11.2019 um 07:21 schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Ja. Vielleicht ein mit Cannabis vollgepumpter Fan auf einem Bob-Marley-Gedenkkonzert.

Oder ist es Bob Marley selbst?

Bei Events aller Art nützt der Stabilisator eher wenig. Da sind selbst 1/60s in vielen Fällen zu lang. Gefragt sind da einfach 3 Dinge: ISO, ISO und ISO.

Also ich hab ja nu alle drei Sensorgrößen, MfT, APSC und Vollformat.

 

Deine Lowlightdiskussionen finde ich ziemlich nervig. Das kommt immer reflexhaft, wenn Vollformatler aus welchen Gründen auch immer meinen, ihr Equipment sei das Zentrum der Kamerawelt.

Ich werde aber auch nie verstehen, was diese Lowlight-Theorie-Diskussion immer soll. Mir scheint, dass die diskussionsfreudigen Vollformatler ihre Lebensbestimmung darin sehen, mitten in der Nacht in den Wald zu gehen, und da rauschfreie Bilder mit ISO 25600 zu schießen und die dann mit 500 dpi in Hauswandgröße zu drucken....Und eine Kamera ausschließlich anhand der Eignung für diesen „alltäglichen Einsatz“ beurteilen.

Außerdem liegst Du in der Sache nicht mal richtig.

Nimm irgendeine x beliebige Spiegelreflexkamera mit Vollformatsensor und baue da ne Festbrennweite ran. Dann stellst Du fest: Das Geraffel ist ja nicht stabilisiert.

 

Das heißt dann, dass Du mit nem klassischen 50 mm schon deswegen nicht länger als 1/50 belichten kannst, weil Du das gar nicht zuverlässig stillgehalten bekommst. Wenn das wirklich zuverlässig scharf sein soll, lieber 1/80.

In der Situation stehe ich dann mit meiner 6 Jahre alten M1 und 25 mm pro daneben und knipse auch Fotos mit 1/4 Sekunde scharf.

 

Jetzt kommt wieder der Einwand, limitierender Faktor sei ja das sich bewegende Motiv. Normale Portraits sind bei mir auch bei 1/10 Sekunde scharf. Das ist das Fünffache der Belichtungszeit, die ich mit der Canon überhaupt zuverlässig hinbekomme. Und auch Bandauftritte haben mit dem 25er pro so um 1/30-1/50 sehr zuverlässig geklappt. Also immer noch die doppelte Belichtungzeit dessen, was mit der Canon mit gleicher Brennweite überhaupt aus der freien Hand möglich ist.

Mit meiner M1 und dem 25 mm 1.2 muss ich praktisch nie über ISO 800 gehen. Selbst in nem Jazzclub in Hamburg, nur Bühnenscheinwerfer, mit extremer Lichtdynamik ist das alles kein Thema. Und auch da ging’s mit 1/40 Sekunde total easy. Zwischen ISO 640 und 1200.

Und auch da war weniger das Rauschen ein Problem, als viel mehr dass wenig Licht halt selten tolle Bilder erzeugt.

Während ich mit der M1 fast nie über ISO 800 schieße und bei normalem Tageslicht immer mit Basis-ISO, schieße ich mit der Canon nur in den allerseltensten Fällen unter ISO 800.

Und das lässt natürlich noch außer Acht, dass ich mit nem Vollformatsensor andauernd abblenden muss, wenn das Bild auch nur minimale Tiefenschärfe haben soll.

Mit MfT kannst Du mit Offenblende knipsen wie Du willst weil a) die Objektive im der Regel offen erheblich besser sind als die meisten Canon oder Nikon Objektive und man b) mehr als nur die Nasenspitze des in der Mitte sitzenden Menschen drauf hat.

Abgesehen davon ändert auch die lowlightfähgste Kamera nichts daran, dass wenig Licht selten gute Bilder erzeugt, egal wie rauschfrei sie sind.

 

Ne Nikon D750 für Lowlight ist für mich mangels Stabilisierung Blödsinn. Wenn man ne richtig fähige Lowlightkamera will, kommt man um Sensorshift nicht herum. Und wenn’s Vollformat sein soll, ist es halt Sony.

 

Mal ganz abgesehen davon, fotografiere ich gerne da, wo ich Erinnerungen festhalten möchte. Das ist selten in meiner Kameravitrine sondern eher an Orten, an die man nicht so leicht kommt.

 

Und sorry, aber wenn ich gerade irgendeine Alpenflanke hochgehe, durch ne Wüste stapfe oder sonstwas mache, sehe ich nicht, dass ich im Rucksack 10 Kilo Kameraequipment mit mir rumtrage und dann noch ein Maultier mitführen muss, welches die Lafette zieht, auf der das Teleobjektiv befestigt ist.

 

Insbesondere auch, weil das keine relevanten Qualitätsvorteile bringt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 25. November 2019 von Gast

[schwarzpunkt]

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

Deine Lowlightdiskussionen finde ich ziemlich nervig. Das kommt immer reflexhaft, wenn Vollformatler aus welchen Gründen auch immer meinen, ihr Equipment sei das Zentrum der Kamerawelt.

Ich werde aber auch nie verstehen, was diese Lowlight-Theorie-Diskussion immer soll.

ich verstehe es auch nicht, denn meiner Meinung nach hat ein größerer Sensor vor allem bei niedrigen und nicht bei hohen ISOs Vorteile.

Ich verstehe aber auch nicht, wieso hier immer geradezu allergisch reagiert wird, sobald ein anderes Sensorformat erwähnt wird. Bzw. das immer die gleichen Argumente vorgebracht werden, die um nichts besser als "Kleinbild ist besser bei Lowlight" sind

Denn es gibt mittlerweile IBIS in Kameras beinahe aller Sensorgrößen

und schlechte Objektive wurden in den letzten Jahren eigentlich auch nicht vorgestellt. Es mag einige geben, die etwas besser oder schlechter sind, aber wirklich schlecht ist kaum eines. 

[Olaf W.]

Da es zu dem Thread immer wieder Beschweren gibt, ein kurzer Hinweis der Moderation: dies ist zwar das Olympus-Forum und daher dreht sich das Forum primär um deren Kameras. Trotzdem dürfen natürlich in Diskussionen und insbesondere in Threads wie diesen auch andere Marken benannt werden. Es sollte aber weder in Hersteller-Bashing noch Fanboy-Gehabe oder „Abwerbung“ ausarten und vor allem sachlich bleiben, was leider hier nicht immer der Fall ist.

[Gaspar]

vor 52 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Ich verstehe aber auch nicht, wieso hier immer geradezu allergisch reagiert wird, sobald ein anderes Sensorformat erwähnt wird. Bzw. das immer die gleichen Argumente vorgebracht werden, die um nichts besser als "Kleinbild ist besser bei Lowlight" sind

Es gibt quasi standardisierte Vergleichstest, die das Rauschverhalten unterschiedlicher Sensorformat mit unterschiedlicher Pixeldichte zeigen. 

Ein VF-Sensor mit 20 Mp zeigt bei ISO 3200 etwa das gleiche Rauschverhalten, wie ein mFT Sensor mit 20 Mp bei ISO 800, bei gleichem Entwicklungsstand. 

Ob das dann in der jeweiligen Fotosituation tatsächlich eine praktische Relevanz hat, ist eine ganz andere Frage. 

[Omzu Iko]

vor 23 Minuten schrieb Gaspar:

... das Rauschverhalten unterschiedlicher Sensorformat mit unterschiedlicher Pixeldichte zeigen. 

Wie wir hier nun schon zigfach diskutiert haben, ist die Pixeldichte (oder auch dessen Kehrwert, der Pixelabstand) für das Rauschverhalten weitgehend einerlei. Es ist die Sensorgröße, die in diesem Zusammenhang zählt. Denn kleine Pixel rauschen, für sich genommen, zwar stärker als große – aber viele rauschen schwächer als wenige. Und wenn die Pixel kleiner werden, passen eben mehr davon auf den Sensor. Das gleicht sich (fast) genau aus. Man sieht das doch seit über einem Jahrzehnt an der Sensorentwicklung. Ständig steigen die Pixelzahlen und sinken die Pixelgrößen, und dennoch geht's mit dem Rauschen keineswegs bergab, wie es gemäß Laienmeinung doch eigentlich parallel dazu passieren müßte. Im Gegenteil – das Rauschen bleibt gleich oder wird sogar besser.

Und warum "weitgehend" und "fast"? Weil – bei gleicher Fertigungstechnologie – der Füllfaktor eines Sensors bei steigender Pixeldichte etwas abnimmt. Denn mehr Pixel heißt auch mehr Lücken zwischen den Pixeln. Und die skalieren leider nicht proportional zum Pixelabstand. Soll heißen, wenn sich der Pixelabstand (Distanz zwischen zwei benachbarten Pixelmittelpunkten) halbiert, dann wird die lichtunempfindliche Lücke zwischen zwei Pixeln nicht etwa auch halb so breit. Stattdessen bleibt sie etwa konstant oder nimmt nur geringfügig ab. Der Anteil der ungenutzen Fläche zwischen den Pixeln nimmt also zu, der Füllfaktor (netto genutzte lichtempfindliche Fläche in Prozent der Brutto-Sensorfläche) nimmt etwas ab. Das ist der Grund, warum bei zwei gleich großen Sensoren mit gleicher Technologie der mit der höheren Pixelzahl beim Rauschen im Nachteil ist. Aber – dieser Nachteil ist minimal und weitaus geringer, als es dem Verhältnis der Pixelzahlen entspricht (wie es der Fall sein müßte, wenn die Pixelgröße der maßgebliche Faktor wäre), und macht sich auch nur bei hohen und höchsten ISO-Werten bemerkbar. Damit läuft der Zusammenhang mit dem Rauschen eben doch wieder auf nichts anderes als die effektiv genutzte Gesamt-Pixelfläche hinaus. Läge der Füllfaktor bei 100 %, so machte es überhaupt keinen Unterschied mehr, ob der Sensor viele kleine oder wenige große Pixel besitzt. Ein großer Teil des technologischen Aufwandes der Sensor-Hersteller fließt in die Verbesserung des Füllfaktors (feinere Halbleiter-Strukturen, Mikrolinsen, BSI-Technik etc.). Doch solange die Füllfaktoren unserer Sensoren kleiner als 100 % bleiben, wird dieser indirekte Effekt den Mythos vom geringerem Rauschen größerer Pixel wohl nicht verstummen lassen.