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Ignoriert

MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste


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vor 52 Minuten schrieb Omzu Iko:

Man sieht das doch seit über einem Jahrzehnt an der Sensorentwicklung. Ständig steigen die Pixelzahlen und sinken die Pixelgrößen, und dennoch geht's mit dem Rauschen keineswegs bergab, ...

Das ist nicht der relevante Vergleichsmaßstab. Man sollte Sensoren gleicher Größe und gleichem Entwicklungsstand, aber mit unterschiedlichen Mp vergleichen.

Nikons Z6 hat einen VF Sensor mit 24,5 Mp, die Z7 VF mit 45,7 Mp, das Rauschverhalten der Z6 ist etwa eine Blende besser, als das der Z7. Ob das nun durch Pixeldichte, oder Zwischenräume verursacht wird, kann ich nicht kompetent beurteilen - die praxisrelevante Message für mich ist, die Z6 ist besser bei High Iso, die Z7 hat eine höhere Auflösung und zeichnet mehr Details. Entsprechend meiner fotografischen Vorlieben kann ich mir dann den passenden Sensor aussuchen. 

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vor 6 Minuten schrieb Gaspar:

Nikons Z6 hat einen VF Sensor mit 24,5 Mp, die Z7 VF mit 45,7 Mp, das Rauschverhalten der Z6 ist etwa eine Blende besser, als das der Z7.

Das mag bei 100% auf dem Bildschirm stimmen, wird aber die Z7 Datei auf die 24,5 Mp der Z6 runtergerechnet sieht man vermutlich keinen Unterschied mehr.

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Interessante Diskussion.

Ich möchte noch auf folgendes hinweisen: wenn man über Kleinbild redet, kommt man immer sehr schnell auf den Rauschvorteil oder die Hintergrundunschärfe zu sprechen, es gibts aber noch andere Unterschiede.

Zuerst kurz wegen des Rauschens: was mir immer wieder auffällt bei Olympus, ist schon bei 200 ISO dieses Grieseln im blauen Himmel. Das sieht man beim ausdrucken zwar nicht, aber wir schauen uns unsere Bilder auch oft auf dem iPad oder TV an und dort fällt es auf. Dies ist aber in DXO zum Glück schnell behoben. Fazit für mich: das kann ich ignorieren. 

Ansonsten fotografiere ich selten über 1600 ISO, dank dem Bildstabilisator sogar meist wesentlich tiefer, wenn es die Szene/Umstände zulassen.

Ich besitze noch die Nikon D750, die hat da schon deutlich mehr Reserven. Trotzdem bin ich täglich mit der Oly unterwegs und die Nikon kommt weniger zum Einsatz.

Was aber selten besprochen wird ist die Dynamik und was aus den Schatten rausgeholt werden kann. Konkretes Beispiel: ich fotografiere oft Orang Utans im Urwald und die sind meistens irgendwo auf Bäumen und zwischen 10-30m Höhe. Also fotografiert man fast immer gegen hellen Hintergrund, den Himmel der durch die Baumkronen scheint. Nur frühmorgens und spätnachmittags gibt es Streiflicht, bei niedrigem Sonnenstand. Dies ist die beste Zeit zum schöne Bilder zu machen. Wir fotografieren die Orangs aber den ganzen Tag über. Meistens geht es auch nicht um schöne Bilder, sondern um Fotos um die Tiere zu identifizieren. Wenn dabei aber schöne Bilder abfallen für Plakate und Webseiten, umso besser.

Wenn ich also am Boden stehe und nach oben fotografiere und den Hintergrund nicht ausgefressen möchte, muss ich die Tiere stark unterbelichten und vor allem die dunklen Gesichter verschwinden im Schatten. Da trennt sich für mich die Spreu vom Weizen: mit dem Nikon Kleinformatsensor habe ich da locker 2 Blenden mehr Reserven beim Schatten aufhellen und es sieht immer noch besser aus, als das leicht aufgehellte Olympus Bild. Kontrast, Rauschen, Schärfe, Details, einfach alles.

Ich will mich da aber nicht beklagen, meine Konsequenz ist halt einfach, dass ich vorläufig nebst der Oly  noch die Nikon benutze für solche Situationen. Ok, nicht jeder kann und will sich eine zweite Kamera für Spezialfälle leisten. Aber ich sehe das so: der Maler, der ein Bild malt benutzt ja auch nicht für alles den gleichen Pinsel...

Nichtsdestotrotz würde ich mir bei Olympus mal einen wesentlichen Sprung bei der Sensortechnologie wünschen. Die 20 Megapixel dürfen von mir aus gerne bleiben, wenn dafür Rauschen, Dynamik und Details bei Hi ISO besser werden.

Nicht alle werden das so sehen wie ich, aber dies wäre MEIN Wunsch an Olympus bei der nächsten Generation Kameras.

 

bearbeitet von Gast
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vor 9 Minuten schrieb Severino:

Interessante Diskussion.

Ich möchte noch auf folgendes hinweisen: wenn man über Kleinbild redet, kommt man immer sehr schnell auf den Rauschvorteil oder die Hintergrundunschärfe zu sprechen, es gibts aber noch andere Unterschiede.

Zuerst kurz wegen des Rauschens: was mir immer wieder auffällt bei Olympus, ist schon bei 200 ISO dieses Grieseln im blauen Himmel. Das sieht man beim ausdrucken zwar nicht, aber wir schauen uns unsere Bilder auch oft auf dem iPad oder TV an und dort fällt es auf. Dies ist aber in DXO zum Glück schnell behoben. Fazit für mich: das kann ich ignorieren. 

Ansonsten fotografiere ich selten über 1600 ISO, dank dem Bildstabilisator sogar meist wesentlich tiefer, wenn es die Szene/Umstände zulassen.

Ich besitze noch die Nikon D750, die hat da schon deutlich mehr Reserven. Trotzdem bin ich täglich mit der Oly unterwegs und die Nikon kommt weniger zum Einsatz.

Was aber selten besprochen wird ist die Dynamik und was aus den Schatten rausgeholt werden kann. Konkretes Beispiel: ich fotografiere oft Orang Utans im Urwald und die sind meistens irgendwo auf Bäumen und zwischen 10-30m Höhe. Also fotografiert man fast immer gegen hellen Hintergrund, den Himmel der durch die Baumkronen scheint. Nur frühmorgens und spätnachmittags gibt es Streiflicht, bei niedrigem Sonnenstand. Dies ist die beste Zeit zum schöne Bilder zu machen. Wir fotografieren die Orangs aber den ganzen Tag über. Meistens geht es auch nicht um schöne Bilder, sondern um Fotos um die Tiere zu identifizieren. Wenn dabei aber schöne Bilder abfallen für Plakate und Webseiten, umso besser.

Wenn ich also am Boden stehe und nach oben fotografiere und den Hintergrund nicht ausgefressen möchte, muss ich die Tiere stark unterbelichten und vor allem die dunklen Gesichter verschwinden im Schatten. Da trennt sich für mich die Spreu vom Weizen: mit dem Nikon Kleinformatsensor habe ich da locker 2 Blenden mehr Reserven beim Schatten aufhellen und es sieht immer noch besser aus, als das leicht aufgehellte Olympus Bild. Kontrast, Rauschen, Schärfe, Details, einfach alles.

Ich will mich da aber nicht beklagen, meine Konsequenz ist halt einfach, dass ich vorläufig nebst der Oly  noch die Nikon benutze für solche Situationen. Ok, nicht jeder kann und will sich eine zweite Kamera für Spezialfälle leisten. Aber ich sehe das so: der Maler, der ein Bild malt benutzt ja auch nicht für alles den gleichen Pinsel...

Nichtsdestotrotz würde ich mir bei Olympus mal einen wesentlichen Sprung bei der Sensortechnologie wünschen. Die 20 Megapixel dürfen von mir aus gerne bleiben, wenn dafür Rauschen, Dynamik und Details bei Hi ISO besser werden.

Nicht alle werden das so sehen wie ich, aber dies wäre MEIN Wunsch an Olympus bei der nächsten Generation Kameras.

 

Zeig doch bitte mal Beispielfotos von den Orang-Utans wo diese Unterschiede sichtbar sind.

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ITut mir leid Spassknipser, ich bin gerade für die nächsten 14 Tage beruflich ausser Haus und habe keine Beispiele zur Hand, um sie hochzuladen. Ich bin aber eh nicht Fan von Fotos auf Foren und Socialmedia Seiten hochladen, sprich Socalmedia habe ich gar nicht😉

Aber frage mal andere, die auch MFT und Kleinformat parallel betreiben, ich denke, die werden meine Erfahrung bestätigen.

Noch zu Ergänzung: ich hatte vor der D750 die Nikon D300 DX Kamera und der Sprung von der D300 auf die D750 war in Sachen Dynamik und Schatten aufhellen gigantisch. Nicht zuletzt natürlich wegen grösserem Sensor... Aber auch wegen verbesserter Sensortechnologie.

Dafür war dann natürlich die Brennweitenverlängerung der Telelinsen um x1.5 weg. Ist halt alles immer ein Kompromiss 😉

Ich habe noch in meinem Unterwaserkamerasystem die Sony RX100 M2 mit dem 1 Zoll Sensor und gefühlt würde ich sagen die kann in Sachen Dynamik auf Basis ISO mit dem EM5 M2 Sensor mithalten, das Rauschen bei 800 und 1600 ISO ist aber bei der Oly leicht besser. Ist aber für Unterwasser nicht so relevant, da wird in 99% der Fälle eh geblitzt, also auf Basis ISO fotografiert.

Den Sensor meiner neuen EM1 M2 kenne ich noch nicht genug, um da für mich relevante Aussagen zu machen, aber bis jetzt habe ich das Gefühl, es ist ein kleiner Fortschritt gegenüber dem älteren 16MP Sensor sichtbar. Wie gesagt: ich wünsche mir für die Zukunft nicht mehr MP, sondern mehr Dynamik und Rauschverbesserung. Was Olympus bringen wird weiss ich nicht, wir werden es sehen...

 

Nachtrag: da sich die Orangs bewegen, knippst man oft auch bei Blende 2.8 mit 800-1600 ISO um mit 300mm oder mehr Brennweite scharfe Bilder zu kriegen. Da hilft der Stabi nur bedingt um das Sucherbild bei Freihand ruhig zu halten. Es geht aber mit anlehnen an Baum auch prima mit der D750 und dem 300 2.8 ohne Stabi, mit etwas Übung und wenn man nicht ausser Atem ist😉

 

bearbeitet von Gast
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vor 5 Stunden schrieb Gaspar:

Es gibt quasi standardisierte Vergleichstest, die das Rauschverhalten unterschiedlicher Sensorformat mit unterschiedlicher Pixeldichte zeigen. 

Ein VF-Sensor mit 20 Mp zeigt bei ISO 3200 etwa das gleiche Rauschverhalten, wie ein mFT Sensor mit 20 Mp bei ISO 800, bei gleichem Entwicklungsstand. 

Ob das dann in der jeweiligen Fotosituation tatsächlich eine praktische Relevanz hat, ist eine ganz andere Frage. 

in der Theorie rauscht der KB Sensor - keine Ahnung was VF ist - bei ISO 3200 etwa so sehr wie FT bei ISO 800. Genau darum ging es ja, bei äquivalenten Einstellungen ist es etwa gleich. In der Praxis ist es dann sogar so, dass der kleine Sensor sogar Vorteile hat. Den Rauschvorteil erhält man also bestenfalls durch große, schwere, lichtstarke Objektive, nicht jedoch durch den Sensor. 

Den Vorteil des Sensors wiederum sieht man, wenn man den Kleinbildsensor mit ISO 100 betreibt, vergleichbare ISO25 am FT gibt es aktuell einfach nicht. 

Der Link zum standardisierten Vergleichstests zeigt das sehr gut, die kleineren Sensoren rauschen spürbar weniger als die ach so guten Kleinbildsensoren: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1ii&attr13_1=nikon_d750&attr13_2=sony_a9&attr13_3=fujifilm_xh1&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=6400&attr126_0=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.16002863018881358&y=0.6771029153345889

bearbeitet von schwarzpunkt
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Tut mir leid Schwarzpunkt, aber da kann ich dir gerade nicht folgen. 

Wenn ich deinem Link folge, sehe ich, dass du die ISO nicht bei allen Sensoren eingestellt hast.  Wenn du aber alle Sensoren auf z.B. 1600 ISO stellst, sieht die Sache etwas anders aus...

Wenn ich in der Praxis aber z.B. mein Nikon 300 F2.8 auf der D750 mit ISO 1600 und Blende 2.8 betreibe und auf der EM5 M2 das Oly Pro 40-150 ebenfalls mit Blende 2.8 betreibe was bekomme ich dann? Mehr Tiefenschärfe und mehr Rauschen bei der Oly. Wenn mir aber die 2.8 bei der Nikon an Tiefenschärfe reichen, bekomme ich mit der Oly weniger Freistellung und mehr Rauschen.

Gut mit der Oly Kombination muss ich auch weniger schleppen, aber das ist MIR dann in dieser Situation egal, schleppen gibt Gratis Training😉

Ok, das ist jetzt vielleicht eine etwas spezielle Situation, aber so sieht es bei mir in der Praxis aus. 

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vor 5 Minuten schrieb Severino:

Wenn ich deinem Link folge, sehe ich, dass du die ISO nicht bei allen Sensoren eingestellt hast.  

natürlich nicht, sonst wäre man ja nicht äquivalent unterwegs. 

Zitat

 Wenn du aber alle Sensoren auf z.B. 1600 ISO stellst, sieht die Sache etwas anders aus...

will ich ja nicht, ich gehe von einer Situation aus, in der bestimmte Parameter vorgegeben sind, also die selbe Verschlusszeit und Schärfentiefe für alle Sensorformate. Das ist für mich was Lowlight problematisch macht

Zitat

Wenn ich in der Praxis aber z.B. mein Nikon 300 F2.8

... dann hast du genau das getan, was ich gesagt habe. Ein großes, schweres, lichtstarkes Objektiv genutzt. In Lowlightsituationen sagt aber niemand, dass man nicht auch ein sehr lichtstarkes Objektiv an mFT oder APS-C nutzen kann. 'es gibt aber kein 150mm f/1.4' mag jemand behaupten. Dann nutzt man aber einfach einen Speedbooster.

Das Szenario wo tatsächlich Unterschiede in einer Einzelaufnahme auftreten ist aber wie gesagt genau in die Gegenrichtung der Fall. Wenn sehr viel Licht vorhanden ist und große Sensoren bei Basis ISO betrieben werden. 

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Nun gut, dann hatte ich richtig verstanden, auf was du raus wolltest. Nur das nützt mir nichts, denn wie gesagt das 1.4er für Oly gibts nicht und den Speedbooster für meine Nikon Scherbe auch nicht. Also schleppe ich halt weiterhin die Nikon Kombi, bis es entweder ein Oly 1.4er gibt, oder die Sensortechnologie weiter entwickelt ist, damit ich auf die Verschlusszeiten komme, die ich brauche und nehme dafür weiterhin das reduzierte Rauschen und mehr Reserven beim Schattenaufhellen mit...

Damit komme ich zu folgendem Fazit: ich wünsche mir von der nächsten Olympus Kamera Generation nicht mehr Megapixel, sondern mehr Dynamik und weniger Rauschen und mehr Detail bei Hi ISO. Oh, ...das hatten wir ja schon oben... Zurück auf Feld 1😉

 

bearbeitet von Gast
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Nachtrag: ich habe mir gerade die Metabones Speedbooster angeschaut. Nebst dem, dass es eh keine für Nikon gibt, verliere ich damit ja auch wieder Brennweite. Ich gewinne zwar Licht = kürzere Verschlusszeit oder Kleinere ISO, dafür wird aus dem 300er ein Bischen mehr als 200er. Auch nicht lustig😉

Also Fazit: siehe oben😎

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vor 2 Stunden schrieb Severino:

Nebst dem, dass es eh keine für Nikon gibt, verliere ich damit ja auch wieder Brennweite. Ich gewinne zwar Licht = kürzere Verschlusszeit oder Kleinere ISO, dafür wird aus dem 300er ein Bischen mehr als 200er. Auch nicht lustig😉

 

ja, die böse physik,. Äquivalent sind die Objektive wieder gleich, nur ist die Äquivalenz nicht jedermanns Stärke

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Och du kannst die belehrende Spitze ruhig lassen, ich hab dich und die Äquivalenztheorie schon verstanden😂 

Nur, die böse Physik macht halt nicht das was ich gerne hätte, deshalb zurück auf Feld 1 😉

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vor 8 Minuten schrieb Kabe:

Leutz, wenn die Sensorgrößen so einen massiven Einfluss hätten, würden die Smartphones nicht die klassischen Kameras killen. Und die haben noch nicht mal sonderlich kleine Blenden.

Die Smartphones killen die Kompaktkameras in deren Anwendungsfeld. Im Anwendungsfeld der "großen" killen die nix. Der Markt wird letztlich nur korrigiert...

In den 80er Jahren sind 90% der Käufer mit irgendwelchen Kompaktkameras rumgerannt. Die DSLRs fanden letztlich in den letzten Jahren nur so weite Verbreitung, weil die digitalen Kompaktkameras einfach schlecht waren (und die DSLRs auch für den Knipser erschwinglich wurden). Ähnlich ist es mit den Sensorgrößen. Es gab auch in den 80er Jahren Einsatzzwecke für Mittelformatkameras. Dennoch hat sie nicht jeder gekauft.

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Weiß ich ja… nur wir sind hier mehrere Dimensionen unterhalb MFT…

Innerhalb gewisser Grenzen sind Sensorgrößen weit weniger wichtig als das Glas, das davor sitzt. Und das wird auch bei MFT ähnlich groß wie äquivalentes Glas bei Kleinbild, auch da gibt es keinen fundamentalen Unterschied (ein 50/2.4 ist ziemlich gleichgroße wie ein 25/1.2). Kleinbild hat gewisse Vorteile bei sehr offenblendigen Optiken (bei denen es kein äquivalentes MFT-Glas gibt, das oben erwähnte 150/1.4…), MFT dafür bei der Stabilisierung (einfach weil die beteiligten Massen kleiner sind).

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Wenn es um den Dynamikbereich geht, so spiegeln die Ergebnisse dieser Seite ganz gut meine Erfahrungen und Beobachtungen wieder:

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon EOS 5DS,Nikon D750,Olympus OM-D E-M1 Mark II,Phase One IQ4 150MP,Sony ILCE-7RM4,Sony ILCE-9

Man sieht gut den angesprochenen Vorteil der Nikon D750, aber auch dass es Kleinbildkameras gibt, die nicht besser sind, wie die Canon RS und die Sony A9, bei letzterer lag der Fokus (ähnlich wie bei der EM1.2) wohl eher auf Geschwindigkeit.

 

 

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Die beste Kamera ist die, die man immer dabei hat.

Das war/ist für mich nicht meine D.... Vollformat von Nikon.
Beim Thema AF habe ich so meine eigene Meinung zu den DSLRs,
die sicherlich ihre Berechtigung haben.

P9265405.thumb.jpg.714c13b79712a4189db473cf75f07d65.jpg

Model - E-M1
ExposureTime - 1/30 seconds
FNumber - 3.20
ExposureProgram - Aperture priority
ISOSpeedRatings - 400
MeteringMode - Multi-segment
LightSource - Fine weather
FocalLengthIn35mmFilm - 146 mm
SceneCaptureType - Standard
Lens Model - OLYMPUS M.40-150mm F2.8

Mein täglicher "Besuch" seit 3 Jahren mittags in der Arbeit.

Leider war keine Nikon (D2, D3, D700, ...)  in der Lage, das Motiv auf ca. 1,2m - 1,3m ordentlich
scharf zu stellen (mit einer FB mit ca. 80cm Naheinstellgrenze sollte das eigentlich kein Problem sein),
war es aber. Selbst die Fotos mit der EM-5 mit dem 12-50 Kit Objektiv waren (leider) besser.

Die technischen Features sind für mich wenig ausschlaggebend, das Ergebnis zählt.
Nur wird sich das MFT Ergebnis in 90% der Fälle nur unwesentlich von VF unterscheiden.
Bei Street würde ich VF noch nicht einmal in Erwägung ziehen (was eher der "Unauffälligkeit" geschuldet ist).

bearbeitet von Ian
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vor 3 Stunden schrieb Ian:

Leider war keine Nikon (D2, D3, D700, ...)  in der Lage, das Motiv auf ca. 1,2m - 1,3m ordentlich
scharf zu stellen (mit einer FB mit ca. 80cm Naheinstellgrenze sollte das eigentlich kein Problem sein),
war es aber.

Dann lief da was grundlegend falsch.  

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vor 10 Stunden schrieb Vaterfreuden:

Dann lief da was grundlegend falsch.  

Ganz so trivial ist das Ganze nicht, der Platz für das Objektiv ist begrenzt,
der schwarze Vogel ist nicht so toll ausgeleuchtet und (man glaubt es kaum) bewegt sich.

Komme ich mit einem VF 70-200 AF-S VR + D3 oder 5D dann passt ihm das garnicht und er zuckelt nervös.
Mit  dem Riesenkasten bekommt man auf die Entfernung die daraus resultierende Belichtungszeit (1/60 - 1/125)
nicht hin, da ich ja auch noch 20cm Schärfebereich (f8 - f11) für den Body brauche. Dreht man die ASA hoch,
sieht man statt dem Gefieder nur noch bröselndes Rauschen (ggf. mit Morie).

Manchmal ist mein Kumpel aber auch nur 80cm - 90cm weit weg, dann kann ich das aufgrund der
Naheinstellgrenze vergessen. Sieht einfach aus, ist es aber nicht. 4 Kollegen sind mit ihren
10k+ VF Ausrüstungen gescheitert.

bearbeitet von Ian
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Entschuldige Ian, aber irgendwie wirkt es, als würdest du versuchen die Sache verzweifelt so hinzubiegen, wie du es eben haben möchtest

vor 15 Minuten schrieb Ian:

Mit  dem Riesenkasten bekommt man auf die Entfernung die daraus resultierende Belichtungszeit (1/60 - 1/125)

Model - E-M1
ExposureTime - 1/30 seconds

Zitat

nicht hin, da ich ja auch noch 20cm Schärfebereich (f8 - f11) für den Body brauche.

FNumber - 3.20
äquivalent zu f/6.4

Zitat

Dreht man die ASA hoch,
sieht man statt dem Gefieder nur noch bröselndes Rauschen (ggf. mit Moriere).

Das könnte mit dem uralt Sensor natürlich wirklich ein Problem sein. Moiré bei einer Kamera mit AA Filter ist aber spannend

Zitat

Manchmal ist mein Kumpel aber auch nur 80cm - 90cm weit weg, dann kann ich das aufgrund der
Naheinstellgrenze vergessen.

Da kommen wir der Sache schon viel näher. Das ist ein oft vergessener Vorteil der kleinen Sensoren. Bei äquivalenter Brennweite haben die Objektive meist eine geringere Naheinstellgrenze

Zitat

4 Kollegen sind mit ihren 10k+ VF Ausrüstungen gescheitert.

Bei euch möchte ich arbeiten. Da verdient man so gut, dass man problemlos 10k+ Fotoausrüstung haben kann (zumindest haben es 4 Kollegen), man kann das große und schwere Zeugs mit in die Arbeit nehmen und dann dort einen Raben fotografieren? Hört sich nach einem Traumjob an 

 

Das Problem ist einfach, dass du dir selber widersprichst. Zuerst hieß es

Zitat

Leider war keine Nikon (D2, D3, D700, ...)  in der Lage, das Motiv auf ca. 1,2m - 1,3m ordentlich
scharf zu stellen (mit einer FB mit ca. 80cm Naheinstellgrenze sollte das eigentlich kein Problem sein),

und danach plötzlich

Zitat

Komme ich mit einem VF 70-200 AF-S VR + D3

mein Kumpel aber auch nur 80cm - 90cm weit weg

wie gesagt, es wirkt dadurch, als würdest du künstlich ein Szenario zu erzeugen, in dem mFT überzeugt. 

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Eigentlich nicht, das sind die Daten, wenn ich mit MFT arbeite.
Diese funktionieren leider nicht bei VF.

Diese Art der Diskussion hatte ich schon oft,
das kann man abkürzen:

-> Liefern <-

Jedes Mal (inzwischen habe ich schon einen gewissen Ruf bei den Kollegen)
läuft es in die Richtung mit technischem Mamba-Jamba. Ich kann es natürlich nur
aus meiner Warte aus beurteilen, ausserdem geht es in dem sehr konkreten
Beispiel genau darum, dass VF genauso Schwächen hat wie jedes andere System.

bearbeitet von Ian
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