MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste

[livrio]

Als Neuling in diesem Forum hier hab ich letzte Woche so einiges nachgelesen und bin natürlich auch an dieser Diskussion hängengeblieben. Ich hoffe, ich wirke nicht zu vorlaut, dass ich nach erst ganz wenigen Posts zum Dauer Sensorgröße, Lichtstärke und Freistellungsmöglichkeiten meinen Senf dazu geben möchte, aber in diesem Thread stehen einige Aussagen im Raum, die ich einfach nicht teilen kann.

Es ist nämlich genaugenommen so, dass die Sensorgröße absolut keinen Einfluss auf die Lichtstärke eines Objektivs und - primär - auch keinen Einfluss auf die Schärfentiefe und damit die Freistellungsmöglichkeiten hat.

Der einzige Unterschied zwischen den verschiedenen Sensorgrößen ist der Bildausschnitt.

Warum das so ist, kann man auch ganz ohne Formeln erklären, man muss nur wissen, dass sich die Tiefenschärfe umgekehrt proportional zur Brennweite verhält, das heißt, ein Objektiv mit geringerer Brennweite (salopp gesagt ein Weitwinkelobjektiv) hat bei gleichem Focus und gleicher Blende eine größere Tiefenschärfe als ein Objektiv mit größerer Brennweite (also eines Teleobjektivs).

Nehmen wir also beispielsweise ein Objektiv mit einer Brennweite von 80 mm, wählen Blende 2 und fokussieren auf ein Objekt in 2 Meter Entfernung, so werden Objekte in einem bestimmten Focusbereich (also sowohl näher als auch weiter als 2m) auf dem Bild als scharf erscheinen. Und zwar völlig unabhängig, wie groß der Sensor in der Kamera ist! Auch die für die korrekte Belichtung nötige Belichtungszeit ist für jede Sensorgröße gleich! Der einzige Unterschied zwischen Kleinbild, DX, MTF,... ist der Bildausschnitt, den man letztendlich erhält. Man kann ja vom Bild eines Kleinbildsensors nachher einfach einen DX- oder MT- Ausschnitt „herausschneiden“, es wird sich weder an der Bildhelligkeit noch an der Schärfentiefe etwas ändern. (Es gibt ja auch Kameras, in denen man den Sensor zwischen Kleinbild und DX umschalten kann). Schraubt man auf die Kamera ein DX oder MFT-Objektiv mit 80mm Brennweite und Blende 2, so ändert sich auch weder an der Schärfentiefe noch an der Belichtungszeit, nur der Bildkreis wird kleiner und füllt „nur“ mehr den DX- oder MFT-Sensor aus, nicht aber den Kleinbildsensor.

Nun ist es aber der Wunsch des Fotografen, das abzubildende Objekt unter „Ausnützung“ der zur Verfügung stehenden Sensorgröße abzubilden, und je kleiner der Sensor ist, desto kleiner ist eben der Bildausschnitt. Wenn man also ein Portrait machen möchte und der abzubildende Teil der Person in dem oben gewählten Beispiel genau in den 24x36 Sensor passt, dann hätte man (bei gleichem 80mm Objektiv) mit einer MTF-Kamera vermutlich nur Nase und Augen auf dem Foto. Nun hat der Fotograf 2 Möglichkeiten, er kann die Entfernung zum Objekt verdoppeln, dann passt zwar der Bildausschnitt, aber die Perspektive ist nicht mehr ideal, da das Gesicht dann zu flach wirkt. (Perspektive ist nicht abhängig von der Brennweite, sondern nur von der Entfernung). Wenn man aber die Perspektive beibehalten möchte, dann wählt man bei MFT ein anderes Objektiv, in diesem Fall also 40 mm. Nun erinnern wir uns an das Verhältnis Tiefenschärfe zu Brennweite. Ein 40mm Objektiv hat aus physikalischen Gründen eine größere Tiefenschärfe und damit ist natürlich dann die Freistellungsmöglichkeit geringer als beim 80mm Objektiv. Aber auch beim 40mm Objektiv ist bei Blende 2 die gleiche Belichtungszeit erforderlich wie beim 80mm Objektiv.

Und nun zur „Äquivalenz“ von Objektiven im MFT- und im Kleinbildformat.  Aus den obigen Ausführungen ergibt sich demnach, dass ein 40mm MFT-Objektiv mit einer Lichtstärke von 2 NICHT einem 80mm Kleinbildobjektiv mit einer Lichtstärke von 4 gleichzusetzen ist. Gleich bei diesen beiden Linsen sind die Freistellungsmöglichkeiten, d.h. wenn man den Zweck der niedrigen Blende lediglich in der Möglichkeit der Freistellung sucht, dann entsprechen sich die beiden Objektive. Das MFT-Objektiv ist aber trotzdem um 2 Blenden lichtstärker als das Kleinbildobjektiv, bietet also selbst bei postulierter ähnlicher Größe und ähnlichem Preis Vorteile bei der Available-Light-Fotografie. Und die größere Schärfentiefe bei Offenblende kann hier durchaus sogar einen deutlichen Vorteil darstellen.

Zusammengefasst und auf ein Beispiel gebracht: das Olympus MFT-Objektiv 17mm 1,2 entspricht bezüglich Bildwinkel (ca.) einem Kleinbild 35mm Objektiv, bezüglich der Tiefenschärfe und Freistellungsmöglichkeit einem Kleinbild 35mm 2,8, aber bezüglich der Lichtstärke einem Kleinbild 35mm 1,2!

(Außen vor lasse ich hier sämtliche Überlegungen bezüglich der ggf. unterschiedlichen Sensorqualitäten in Abhängigkeit von dessen Größe).

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Es ist nämlich genaugenommen so, daß die Sensorgröße absolut keinen Einfluß auf die Lichtstärke eines Objektivs [...] hat.

Richtig.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

... daß die Sensorgröße [...] auch keinen Einfluß auf die Schärfentiefe und damit die Freistellungsmöglichkeiten hat.

Falsch.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Der einzige Unterschied zwischen den verschiedenen Sensorgrößen ist der Bildausschnitt.

Falsch.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

... man muß nur wissen, daß sich die Tiefenschärfe umgekehrt proportional zur Brennweite verhält ...

Doppelt falsch.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

... so werden Objekte in einem bestimmten Fokusbereich [...] auf dem Bild als scharf erscheinen. Und zwar völlig unabhängig, wie groß der Sensor in der Kamera ist!

Falsch.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Auch die für die korrekte Belichtung nötige Belichtungszeit ist für jede Sensorgröße gleich!

Richtig.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Der einzige Unterschied zwischen Kleinbild, APS-C, Vierdrittel, ... ist der Bildausschnitt, den man letztendlich erhält. Man kann ja vom Bild eines Kleinbildsensors nachher einfach einen APS-C- oder Vierdrittel- Ausschnitt „herausschneiden“, es wird sich weder an der Bildhelligkeit noch an der Schärfentiefe etwas ändern.

Falsch.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Perspektive ist nicht abhängig von der Brennweite, sondern nur von der Entfernung.

Richtig.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Wenn man aber die Perspektive beibehalten möchte, dann wählt man bei Vierdrittel ein anderes Objektiv, in diesem Fall also 40 mm [statt 80 mm]. Nun erinnern wir uns an das Verhältnis Tiefenschärfe zu Brennweite.

Welches du weiter oben falsch angegeben hattest.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Ein 40-mm-Objektiv hat aus physikalischen Gründen eine größere Tiefenschärfe, und damit ist natürlich dann die Freistellungsmöglichkeit geringer als beim 80-mm-Objektiv. Aber auch beim 40-mm-Objektiv ist bei Blende 2 die gleiche Belichtungszeit erforderlich wie beim 80-mm-Objektiv.

Richtig.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

...  ergibt sich [...], daß ein 40-mm-Vierdrittel-Objektiv mit einer Lichtstärke von 1:2 NICHT einem 80-mm-Kleinbildobjektiv mit einer Lichtstärke von 1:4 gleichzusetzen sei.

Richtig.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Gleich bei diesen beiden Objektiven sind die Freistellungsmöglichkeiten, d. h. wenn man den Zweck der großen Blende lediglich in der Möglichkeit der Freistellung sucht, dann entsprechen sich die beiden Objektive.

Richtig.

.

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Das Vierdrittel-Objektiv ist aber trotzdem um zwei Blenden lichtstärker als das Kleinbildobjektiv, bietet also selbst bei postulierter ähnlicher Größe und ähnlichem Preis Vorteile bei der Available-Light-Fotografie. Und die größere Schärfentiefe bei Offenblende kann hier durchaus sogar einen deutlichen Vorteil darstellen.

Zusammengefaßt und auf ein Beispiel gebracht: Das Olympus M.Zuiko 1:1,2/17 mm Pro entspricht bezüglich Bildwinkel (ungefähr) einem 35-mm-Kleinbild-Objektiv, bezüglich der Tiefenschärfe und Freistellungsmöglichkeit einem 1:2,4/35 mm für Kleinbild, aber bezüglich der Lichtstärke einem 1:1,2/35 mm für Kleinbild!

Richtig.

Zusammenfassend kann man konstatieren: Deine Ausführungen über die Zusammenhänge von Aufnahmeformat, Brennweite und Schärfentiefe sind noch etwas unausgegoren – doch deine Grundaussage ist trotzdem korrekt: Die Reduktion der Äquivalenz-Theorie auf die Schärfentiefe führt weit an der Realität der praktischen Anwendung vorbei. In der Praxis sind die Relationen zwischen Format, Schärfentiefe und Lichtstärke komplizierter (und für das kleinere Format in aller Regel vorteilhafter), als die rein zahlenorientierten Äquivalenztheoretiker sich das so gern an ihren Schreibtischen ausrechnen.

Wie jeder weiß, der schon einmal eine APS-C- oder Mikrovierdrittelkamera im wirklichen Leben benutzt hat.

[schwarzpunkt]

Schön, dass du direkt mit einem deiner ersten Beiträge eine komplette Neuaufarbeitung der Äquivalenz durchführst. Leider sind, wie Omzu Iko schon angemerkt hat, einige Dinge nicht wirklich richtig. Ich habe da einen Punkt herausgegriffen, der gerne falsch gemacht wird.

vor 7 Stunden schrieb livrio:

Nehmen wir also beispielsweise ein Objektiv mit einer Brennweite von 80 mm, wählen Blende 2 und fokussieren auf ein Objekt in 2 Meter Entfernung, so werden Objekte in einem bestimmten Focusbereich (also sowohl näher als auch weiter als 2m) auf dem Bild als scharf erscheinen. Und zwar völlig unabhängig, wie groß der Sensor in der Kamera ist!

Bei gleicher Brennweite und Blende hat ein größerer Sensor eine größere Schärfentiefe. Richtig gelesen, der größere Sensor hat eine größere Schärfentiefe und nicht wie gerne behauptet eine kleinere. Die oft behauptete Aussage, dass größere Sensoren eine kleinere Schärfentiefe haben kommt daher, dass man mit der gleichen Brennweite näher ans Motiv muss für den selben Abbildungsmaßstab, oder vom gleichen Standpunkt aus ein Objektiv mit einer längeren Brennweite nutzen muss für den selben Bildwinkel.

Aber all das wird alle paar Wochen aufs neue durchgearbeitet, bis jetzt hat sich an der Physik nichts geändert.  

[FredL]

vor einer Stunde schrieb schwarzpunkt:

Bei gleicher Brennweite und Blende hat ein größerer Sensor eine größere Schärfentiefe. Richtig gelesen, der größere Sensor hat eine größere Schärfentiefe und nicht wie gerne behauptet eine kleinere.

ich hatte gedacht, dass dieser Physik-Woodoo endlich ausgestorben wäre.

Ein Sensor hat keinerlei Einfluss auf die Schärfentiefe. Woher sollte die unterschiedliche Schärfentiefe bei den unterschiedlichen Sensorgrößen denn kommen?

Die Schärfentiefe wird von der Brennweite des Objektivs, der eingestellten Blende und vom Objektabstand bestimmt. Die Schärfentiefe dieser Brennweite mit der eingestellten Blende ist immer gleich - egal vor welchen Sensor das Objektiv geklemmt wird.

bearbeitet 24. Januar 2020 von FredL

[brezeljo]

vor 4 Minuten schrieb FredL:

Woher sollte die unterschiedliche Schärfentiefe bei den unterschiedlichen Sensorgrößen denn kommen?

Vermutlich vom unterschiedlich nötigen Zerstreuungskreisdurchmesser, da man bei kleineren Sensoren stärker vergrößert muss dieser hier kleiner sein. Ob das in der Praxis relevant ist steht auf einem anderen Blatt...

bearbeitet 24. Januar 2020 von brezeljo

[livrio]

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

 

😄 Spannend! Vielleicht schaffe ich es ja im Rahmen dieser Diskussion, die Problematik endgültig zu durchschauen.

Ich möchte die Bewertungen von Omzu Iko der Reihe nach durchgehen:

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Es ist nämlich genaugenommen so, daß die Sensorgröße absolut keinen Einfluß auf die Lichtstärke eines Objektivs [...] hat.

Richtig.

Da sind wir uns einig!

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

... daß die Sensorgröße [...] auch keinen Einfluß auf die Schärfentiefe und damit die Freistellungsmöglichkeiten hat.

Falsch.

Da nicht, was aber auch teilweise auf das unvollständige Zitat und eine Ungenauigkeit meiner Formulierung zurückzuführen ist. Der genaue Text war folgender:

 

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Es ist nämlich genaugenommen so, dass die Sensorgröße absolut keinen Einfluss auf die Lichtstärke eines Objektivs und - primär - auch keinen Einfluss auf die Schärfentiefe und damit die Freistellungsmöglichkeiten hat.

Ich habe Schärfentiefe und Freistellungsmöglichkeit in diesem Satz in einen Topf geworfen, das war falsch. Den noch zu diskutierenden Einfluss der Sensorgröße auf die Schärfentiefe werde ich weiter unten diskutieren, tatsächlich aber hat die Sensorgröße - sekundär - Einfluss auf die Freistellungsmöglichkeiten, und zwar aus folgendem Grund: bei gleicher Brennweite ergibt ein kleinerer Sensor einen kleineren Bildausschnitt, und wenn das freizustellende Objekt (bei gleichem Aufnahmeabstand) bereits den gesamten Bildausschnitt ausfüllt, dann ist darauf natürlich kein Platz mehr für "das Rundherum", vor dem freigestellt werden soll, was dann natürlich die Freistellungsmöglichkeit drastisch limitiert.... 😉

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Der einzige Unterschied zwischen den verschiedenen Sensorgrößen ist der Bildausschnitt.

Falsch.

Hier hast Du vermutlich recht, wobei ich den genauen Grund vermutlich nicht richtig verstehe, siehe später.

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

... man muß nur wissen, daß sich die Tiefenschärfe umgekehrt proportional zur Brennweite verhält ...

Doppelt falsch.

Dieses "Doppelt falsch" habe ich trotz intensivem Nachdenken nicht verstanden, zumal Du ja ...

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Ein 40-mm-Objektiv hat aus physikalischen Gründen eine größere Tiefenschärfe, und damit ist natürlich dann die Freistellungsmöglichkeit geringer als beim 80-mm-Objektiv. Aber auch beim 40-mm-Objektiv ist bei Blende 2 die gleiche Belichtungszeit erforderlich wie beim 80-mm-Objektiv.

Richtig.

dieser Aussage zugestimmt hast, deren erster Satz aber der Aussage

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

... man muß nur wissen, daß sich die Tiefenschärfe umgekehrt proportional zur Brennweite verhält ...

meiner Meinung nach entspricht.

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Auch die für die korrekte Belichtung nötige Belichtungszeit ist für jede Sensorgröße gleich!

Richtig.

Passt.

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Der einzige Unterschied zwischen Kleinbild, APS-C, Vierdrittel, ... ist der Bildausschnitt, den man letztendlich erhält. Man kann ja vom Bild eines Kleinbildsensors nachher einfach einen APS-C- oder Vierdrittel- Ausschnitt „herausschneiden“, es wird sich weder an der Bildhelligkeit noch an der Schärfentiefe etwas ändern.

Falsch.

Das kann ich nicht verstehen, weil ich kann ja die Aufnahme im Kleinbildformat machen und dann den Sensor nachträglich "beschneiden", dadurch kann sich ja in dem dem DX oder MTF-Format entsprechenden verbleibenden Bild nichts mehr ändern und genauso müsste es eigentlich sein, wenn ich kameraseitig die Ränder des Sensors schon vor der Aufnahme "abschalte" und so funktionell eine DX oder MTF Kamera generiere.

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Perspektive ist nicht abhängig von der Brennweite, sondern nur von der Entfernung.

Richtig.

Kein Einwand.....😉

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Wenn man aber die Perspektive beibehalten möchte, dann wählt man bei Vierdrittel ein anderes Objektiv, in diesem Fall also 40 mm [statt 80 mm]. Nun erinnern wir uns an das Verhältnis Tiefenschärfe zu Brennweite.

Welches du weiter oben falsch angegeben hattest.

siehe oben.

 

vor 12 Stunden schrieb Omzu Iko:

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Ein 40-mm-Objektiv hat aus physikalischen Gründen eine größere Tiefenschärfe, und damit ist natürlich dann die Freistellungsmöglichkeit geringer als beim 80-mm-Objektiv. Aber auch beim 40-mm-Objektiv ist bei Blende 2 die gleiche Belichtungszeit erforderlich wie beim 80-mm-Objektiv.

Richtig.

.

vor 15 Stunden schrieb livrio:

...  ergibt sich [...], daß ein 40-mm-Vierdrittel-Objektiv mit einer Lichtstärke von 1:2 NICHT einem 80-mm-Kleinbildobjektiv mit einer Lichtstärke von 1:4 gleichzusetzen sei.

Richtig.

.

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Gleich bei diesen beiden Objektiven sind die Freistellungsmöglichkeiten, d. h. wenn man den Zweck der großen Blende lediglich in der Möglichkeit der Freistellung sucht, dann entsprechen sich die beiden Objektive.

Richtig.

.

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Das Vierdrittel-Objektiv ist aber trotzdem um zwei Blenden lichtstärker als das Kleinbildobjektiv, bietet also selbst bei postulierter ähnlicher Größe und ähnlichem Preis Vorteile bei der Available-Light-Fotografie. Und die größere Schärfentiefe bei Offenblende kann hier durchaus sogar einen deutlichen Vorteil darstellen.

Zusammengefaßt und auf ein Beispiel gebracht: Das Olympus M.Zuiko 1:1,2/17 mm Pro entspricht bezüglich Bildwinkel (ungefähr) einem 35-mm-Kleinbild-Objektiv, bezüglich der Tiefenschärfe und Freistellungsmöglichkeit einem 1:2,4/35 mm für Kleinbild, aber bezüglich der Lichtstärke einem 1:1,2/35 mm für Kleinbild!

Richtig.

Zusammenfassend kann man konstatieren: Deine Ausführungen über die Zusammenhänge von Aufnahmeformat, Brennweite und Schärfentiefe sind noch etwas unausgegoren – doch deine Grundaussage ist trotzdem korrekt: Die Reduktion der Äquivalenz-Theorie auf die Schärfentiefe führt weit an der Realität der praktischen Anwendung vorbei. In der Praxis sind die Relationen zwischen Format, Schärfentiefe und Lichtstärke komplizierter (und für das kleinere Format in aller Regel vorteilhafter), als die rein zahlenorientierten Äquivalenztheoretiker sich das so gern an ihren Schreibtischen ausrechnen.

Wie jeder weiß, der schon einmal eine APS-C- oder Mikrovierdrittelkamera im wirklichen Leben benutzt hat.

Kein Einwand.

 

Aber zurück zum Grundproblem: Welche Faktoren beeinflussen die Schärfentiefe?

Einerseits sind es Eigenschaften des Objektivs, also Brennweite (je kürzer die Brennweite, desto größer die Schärfentiefe) und Blendenöffnung (je größer die Öffnung, desto geringer die Schärfentiefe).

Andererseits hat auch die Größe des Sensors Einfluss darauf, und hier kommen die Zerstreuungskreise ins Spiel. Nur Bildpunkte in der Gegenstandsweite des Linsensystems werden auf der Bildebene als geometrische Punkte abgebildet, Punkte, die näher oder weiter weg liegen, projezieren nicht mehr einen Punkt, sondern einen Kreis auf die Bildebene. Und nun kommt das, was ich einfach nicht mehr durchschaue: Solange diese Kreise einen Maximalwert Z nicht überschreiten, werden sie vom menschlichen Auge als Punkt wahrgenommen, und dieser Maximalwert Z entspricht lt. Wikipedia 1/1500 der Diagnoale des Aufnahmeformats. Das bedeutet aber, dass größere Sensoren einen größeren Wert Z haben und damit nach meinem Verständnis Schwarzpunkt mit seiner Aussage

vor 7 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Schön, dass du direkt mit einem deiner ersten Beiträge eine komplette Neuaufarbeitung der Äquivalenz durchführst. Leider sind, wie Omzu Iko schon angemerkt hat, einige Dinge nicht wirklich richtig. Ich habe da einen Punkt herausgegriffen, der gerne falsch gemacht wird.

vor 15 Stunden schrieb livrio:

Nehmen wir also beispielsweise ein Objektiv mit einer Brennweite von 80 mm, wählen Blende 2 und fokussieren auf ein Objekt in 2 Meter Entfernung, so werden Objekte in einem bestimmten Focusbereich (also sowohl näher als auch weiter als 2m) auf dem Bild als scharf erscheinen. Und zwar völlig unabhängig, wie groß der Sensor in der Kamera ist!

Bei gleicher Brennweite und Blende hat ein größerer Sensor eine größere Schärfentiefe. Richtig gelesen, der größere Sensor hat eine größere Schärfentiefe und nicht wie gerne behauptet eine kleinere. Die oft behauptete Aussage, dass größere Sensoren eine kleinere Schärfentiefe haben kommt daher, dass man mit der gleichen Brennweite näher ans Motiv muss für den selben Abbildungsmaßstab, oder vom gleichen Standpunkt aus ein Objektiv mit einer längeren Brennweite nutzen muss für den selben Bildwinkel.

Aber all das wird alle paar Wochen aufs neue durchgearbeitet, bis jetzt hat sich an der Physik nichts geändert.  

theoretisch (teilweise) eigentlich recht haben müsste, da größere Sensoren größere Zerstreuungskreise "tolerieren" müssten.

Was ich dabei aber keinesfalls verstehe ist folgendes: Ich kann ja wie oben angeführt mit einem Kleinbildsensor "gleichzeitig" ein DX und ein MTF-Bild generieren, wieso sind dann die Z-Werte für jede der 3 Möglichkeiten im gleichen Bild unterschiedlich groß????

Die einzige Möglichkeit, die ich mir noch theoretisch vorstellen könnte, ist die, dass die Größe der  Zerstreuungskreise von der Mitte des Sensors weg nach außen zunimmt, dann würde die Unschärfe des Bildes bei einem größeren Sensor an den Bildrändern größer sein als bei einem kleinen Sensor.

Ich habe nun aus der Beschäftigung mit diesem Probem für mich folgenden Schluss gezogen, der aber durchaus falsch sein kann:

Ich vermute, dass der Einfluss von Brennweite und Blendenöffnung auf die Tiefenschärfe um einiges oder vieles größer ist als die der Sensorgröße und der Zerstreuungskreise. Wenn ich mit einer MTF-Kamera perspektifisch und vom Ausschnitt her das gleiche Bild machen möchte wie mit einer Kleinbildkamera, muss ich ein Objektiv mit der halben Brennweite verwenden und habe bei gleicher Blendenöffnung deshalb eine größere Schärfentiefe. Wenn der Z-Wert (wie immer er das auch macht) einen Einfluss auf die Schärfentiefe hat, dann wäre er bei MFT eigentlich kleiner und sollte damit früher zu Unschärfe führen als bei größerem Sensor, aber das dürfte angesichts der praktischen Erfahrungen nicht ins Gewicht fallen. Oder meine Überlegung mit den größeren Zerstreuungskreisen an den Bildrändern stimmt, das würde dann die Freistellmöglichkeiten bei einem Kleinbildsensor gegenüber einem MTF-Sensor wieder vergrößern, aber nur im Bereich der Bildränder.

Kann durchaus sein, das das Blödsinn ist, aber wenn das jemand hier so sieht, dann bitte ich herzlich um eine genaue Erläuterung und nicht nur um ein "Falsch".

lg Gerrit

bearbeitet 24. Januar 2020 von livrio

[langer]

Für Leute, die gerne Sendung mit der Maus gucken. Zum o.g. Thema. Wie immer ist MFT aussen vor. Aber die Grundlagen werden sehr anschaulich am FlipChart erklärt, mit ausgeschnittenen Papierseiten, Bleistiftzeichnungen... vielleicht befruchtet es die Diskussion 🙂

 

 

[livrio]

Das Video entspricht meines Erachtens haargenau dem, was ich in meinem Einganspost versucht habe zu erklären, zum Einfluss der Sensorgröße auf die Tiefenschärfe durch höhere Z-Werte wird überhaupt nichts gesagt......

[Omzu Iko]

vor 3 Stunden schrieb livrio:

Aber zurück zum Grundproblem: Welche Faktoren beeinflussen die Schärfentiefe?

Die Schärfentiefe ist – bei gleicher Blende und gleicher Entfernung – proportional zur (linearen) Größe des Aufnahmeformates und umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite.

Deswegen liefert eine Kamera mit kleinerem Aufnahmeformat bei gleicher Brennweite weniger und bei gleichem Bildwinkel mehr Schärfentiefe als eine Kamera mit größerem Aufnahmeformat.

.

vor 3 Stunden schrieb livrio:

Was ich dabei aber keinesfalls verstehe, ist folgendes: Ich kann ja, wie oben angeführt, mit einem Kleinbildsensor "gleichzeitig" ein APS-C- und ein Vierdrittel-Bild generieren, wieso sind dann die Z-Werte für jede der drei Möglichkeiten im gleichen Bild unterschiedlich groß?

Weil's nicht dreimal das gleiche Bild ist. Wie du selber schon sagtest: Es ist egal, ob das kleinere Bild von einem kleineren Sensor stammt oder aus dem Bild eines größeren Sensors herausgeschnitten wurde.

[livrio]

Das kann ich einfach nicht nachvollziehen! Dass die Schärfentiefe umgekehrt zum Quadrat der Brennweite (und nicht zur Brennweite) ist, hab ich in der Eile vergessen. Das erklärt aber jedenfalls sicher, warum ein Objekt, das aus der gleichen Entfernung einmal mit Kleinbild und 80mm Brennweite und einmal mit MTF und 40mm Brennweite bei gleicher Blende in der Kleinbildversion eine kleinere Schärfentiefe und damit eine bessere Freistellung bietet.

Was wäre dann aber die Erklärung, warum sich die Schärfentiefe bei der Verwendung des GLEICHEN Objektivs, also z.B. 80mm, unterscheiden soll? Wenn ich ein Bild mit einem Kleinbildsensor mache, dann "beinhaltet" es in seinem Zentrum ein MTF-Bild, d.h. in diesem Bereich MUSS nach meinem Verständnis die Schärfentiefe ident sein. Ich weiß, dass es bezüglich des Einflusses der Sensorgröße die Erklärung mit den Zerstreuungskreisen gibt, aber die verstehe ich einfach nicht. Warum wären die Zerstreuungskreise der Punkte außerhalb der Gegenstandsweite auf der Bildebene in Abhängigkeit der Sensordiagonalen unterschiedlich groß? Wie schon erwähnt, meine einzige Erkärung wäre es, wenn die Zerstreuungskreise an den Rändern größer sind als im Zentrum. Ist das so?

[brezeljo]

 

vor 5 Stunden schrieb livrio:

Solange diese Kreise einen Maximalwert Z nicht überschreiten, werden sie vom menschlichen Auge als Punkt wahrgenommen, und dieser Maximalwert Z entspricht lt. Wikipedia 1/1500 der Diagnoale des Aufnahmeformats.

 

vor 37 Minuten schrieb livrio:

Warum wären die Zerstreuungskreise der Punkte außerhalb der Gegenstandsweite auf der Bildebene in Abhängigkeit der Sensordiagonalen unterschiedlich groß? Wie schon erwähnt, meine einzige Erkärung wäre es, wenn die Zerstreuungskreise an den Rändern größer sind als im Zentrum. Ist das so?

Vielleicht vergißt du die Abhängigkeit zum Ausgabeformat. Um ein Bild z.B. auf 20x30cm zu drucken muss ein kleinerer Sensor oder auch ein Ausschnitt eben stärker vergrößert werden als ein "ausgefüllter" Kleinbildsensor. Der Maximalwert Z steht im Verhältnis zur Diagonalen des zur Vergrößerung verwendeten Formates.

Je stärker man vergrößert, je mehr werden Fehler und Unschärfen sichtbar.

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb livrio:

Das kann ich einfach nicht nachvollziehen!

Wieso nicht? Vorhin sagtest du doch noch:

vor 6 Stunden schrieb livrio:

Das bedeutet aber, daß größere Sensoren einen größeren Wert Z haben und damit nach meinem Verständnis Schwarzpunkt mit seiner Aussage [...] theoretisch (teilweise) eigentlich recht haben müßte, da größere Sensoren größere Zerstreuungskreise "tolerieren" müßten.

Genau so. Er müßte nicht eigentlich (teilweise) recht haben. Er hat recht.

[c_b]

Ich mag ja mein 12-40mm sehr, aber im Gegenlicht bekomme ich da auch regelmässig die Krise. Irgendwie hat dieses Objektiv eine besondere Anfälligkeit für, ich nenne es mal Hühnerkopf mit Schnabel 🐦, welches ich da regelmässig als Reflexion ins Bild bekomme. 

[livrio]

Nach einer weiteren Nacht mit phasenweise intensivem Nachdenken über das Problem glaube ich nun, es endgültig verstanden zu haben. (Meine Idee für die größeren Zerstreuungskreise am Rand des Sensors ist Schwachsinn und möge bitte vergessen werden).

Der Einfluss von Brennweite und Blende war (mir) ja schon klar und stellt meines Erachtens auch den eigentlichen und einzigen Grund für die schlechtere Freistellungsmöglichkeit bei kleineren Sensorgrößen dar, da für den gleichen Bildausschnitt und die gleiche Entfernung zum fotografierten Objekt ein Objektiv mit geringerer Brennweite (bei MFT mit der halben Brennweite) genommen werden muss.

Die Sensorgröße hat per se KEINEN Einfluss auf die Tiefenschärfe, sondern lediglich die Größe des zur Bildausgabe verwendeten AUSSCHNITTs der verfügbaren Sensorfläche. Der Z-Wert, der die kritische Grenze für die Größe der Zerstreuungkreise darstellt (bei Überschreiten der Größe werden die Punkte als unscharf gesehen), beträgt 1/1500 der Diagnoale des Bereichs der Sensorfläche, die später für die Ausgabe des Bildes verwendet wird. Diese 1/1500 sind auch kein Absolutwert, sondern sie gehen von der Voraussetzung aus, dass das ausgegebene Bild aus dem "Standard-Betrachtungsabstand" aus betrachtet wird, dieser entspricht der Diagonale des ausgegebenen Bildes. Genau dann kann ein normalsichtiges Auge in etwa 1500 Bildpunkte differenziert wahrnehmen. Verkürzt man den Betrachtungsabstand beispielsweise, dann können vom Auge mehr Bildpunkte differenziert werden und der Z-Wert für das Bild bzw. den Bildausschnitt sinkt.

Bleibe wir aber beim Standardbetrachtungsabstand und bei den 1500 Bildpunkten. Die Sensorgröße hat somit auf den Z-Wert und in der Folge auf die Schärfentiefe nur insoferne eine Auswirkung, als der für das Sensorformat erreichbare maximale Z-Wert genau dann erreicht wird bzw. vorliegt, wenn die GESAMTE Sensorfläche für die Erstellung des Ausgabebildes verwendet wird. Bei Verwendung eines Ausschnittes des Sensors oder eines kleineren Sensors ist der Z-Wert kleiner und damit SINKT dann die Schärfentiefe. Zusammengefasst bedeutet das, dass der bei Verwendung eines kleineren Sensors die durch Nutzung eines niederbrennweitigen Objektivs (siehe oben) erreichte Effekt (größere Schärfentiefe und geringere Freistellungsmöglichkeit) durch den kleineren Z-Wert in (vermutlich) nur geringem Ausmaß ABGESCHWÄCHT wird, was aber wohl im "Normalfall" keine wesentliche praktische Auswirkung hat.

Eine sehr brauchbare Seite für alle, die sich näher damit auseinandersetzen wollen, ist diese.

 

bearbeitet 25. Januar 2020 von livrio

[Omzu Iko]

vor 6 Stunden schrieb livrio:

Die Sensorgröße hat per se KEINEN Einfluß auf die Tiefenschärfe [...]

Bleiben wir aber beim Standardbetrachtungsabstand und bei den 1500 Bildpunkten. Die Sensorgröße hat somit auf den Z-Wert und in der Folge auf die Schärfentiefe nur insofern eine Auswirkung ...

Wieso "nur insofern"?

Das Aufnahmeformat und damit der aus diesem direkt abgeleitete maximal zulässige Streukreisdurchmesser nimmt ebenso Einfluß auf die Schärfentiefe wie Brennweite, Blende und Entfernung. Dein mentaler Klimmzug von wegen "hat per se erst einmal keinen Einfluß und dann irgendwie ein bißchen doch" ergibt keinerlei Sinn und deutet an, daß da immer noch irgendwo ein Verständnisproblem vorliegt.

Wird das Aufnahmeformat linear halbiert, dann halbiert sich die Schärfentiefe. Wird die Brennweite halbiert, dann vervierfacht sich die Schärfentiefe. Für das Endergebnis werden beide Faktoren miteinander multipliziert: 0,5 × 4 = 2. Unterm Strich ergibt sich also durch Halbierung des Formates und Halbierung der Brennweite eine Verdoppelung der Schärfentiefe (bei gleicher Blende und Entfernung). Was ist daran so schwer zu verstehen?

[livrio]

Die letzten 3 Zeilen meiner Erklärung ziehe ich zurück. Es muss heißen, der Effekt der Steigerung der Schärfentiefe durch die Brennweitenänderung wird halbiert. 😉

Aber m.E. ist Deine Erklärung auch nicht zu 100% richtig. Der Einfluss der Brennweite ist völlig klar, aber der Effekt des Formates auf die Schärfentiefe entsteht erst bei der Bildausgabe und ist damit durch das Aufnahmeformat lediglich begrenzt, aber nicht fixiert. Die Schärfentiefe halbiert sich daher auch durch die nachträgliche Beschneidung eines Bildes  auf die halbe Größe, damit ist sie nicht direkt von der Größe des Sensors abehängig sondern von der Größe des Sensorbereichs, dessen Inhalt später für die Erstellung des Bildes verwendet wird.

bearbeitet 25. Januar 2020 von livrio

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb livrio:

Aber m. E. ist deine Erklärung auch nicht zu 100 % richtig.

Doch, ist sie (im Rahmen der üblichen Vereinfachungen, insbesondere der Modellierung des Objektives als "Dünne Linse").

.

vor einer Stunde schrieb livrio:

... aber der Effekt des Formates auf die Schärfentiefe entsteht erst bei der Bildausgabe ...

Aha! Das ist also der Haken, an dem dein Verständnis hängen bleibt.

Nicht nur der Effekt des Aufnahmeformates, sondern Schärfentiefe überhaupt und insgesamt entsteht erst bei der Bildausgabe.

.

vor einer Stunde schrieb livrio:

... damit ist sie nicht direkt von der Größe des Sensors abhängig ...

Nein, selbstverständlich nicht.

.

vor einer Stunde schrieb livrio:

... sondern von der Größe des Sensorbereichs, dessen Inhalt später für die Erstellung des Bildes verwendet wird.

Ja, selbstverständlich.

Genau das haben dir ja nun schon mehrere Leute zu erklären versucht. Und genau deswegen benutze ich – in diesem Zusammenhang – auch nie das irreführende Wort "Sensorgröße", sondern den allgemeineren Begriff "Aufnahmeformat". Generell wird bei Bezug auf ein konkretes Sensor- oder Filmformat stets davon ausgegangen, daß das volle Format auch genutzt wird und keine Ausschnittvergrößerungen vorgenommen werden. Wird's doch beschnitten, so hat man sich mit seinen Berechnungen selbstverständlich stets auf das jeweils tatsächlich genutzte Format zu beziehen.

bearbeitet 25. Januar 2020 von Omzu Iko

[livrio]

Zunächst einmal möchte ich mich für die Diskussion bedanken, die mich endlich dazu gebracht hat, mich mit diesem Thema intensiv auseinanderzusetzen und aus der ich wirklich etwas gelernt habe.

Bis vor 3 Tagen hat mir der Effekt von Brennweite und Blende als Erklärung für Schärfentiefe und auch deren Unterschied bei Verwendung von verschiedenen Filmformaten bzw. Sensorgrößen absolut ausgereicht, ich wusste zwar, dass es so etwas wie Z-Werte und Zerstreuungskreise gibt, habe mich damit aber nie beschäftigt.

Was man im Rahmen diverser Diskussionen immer wieder hört, ist die Aussage, dass neben Brennweite und Blende auch die Sensorgröße einen Einfluss auf die Schärfentiefe hat, und viele Diskutanden sind offenbar der Meinung, dass diese 3 Faktoren zeitgleich Einfluss nehmen, was aber nicht stimmt. Die Wahl der Brennweite und der Blende sind zum Zeitpunkt der Aufnahme abgeschlossen und können nicht mehr geändert werden.

Das war mir auch klar und verständlich, jedoch hatte ich (wie auch in meinem Eingangspost ersichtlich) berechtigten Zweifel, dass auch die Sensorgröße zum Zeitpunkt der Aufnahme einen direkten Einfluss auf die Schärfentiefe hat. (Das wird aber immer wieder so behauptet bzw. kommt so rüber).

Der Begriff Aufnahmeformat ist vermutlich nicht eindeutig genug, um den 3. Faktor (neben Brennweite und Blende) auf die Schärfentiefe zu beschreiben, ich hätte ihn zunächst ja mit dem Begriff Sensorformat gleichgesetzt, da ja in der Regel das Bild mit dem gesamten Sensor aufgenommen wird.

Das heißt nun, und das ist mir jetzt klar, dass es eben die Größe des für die Generierung des Ausgabebildes benützten Sensorbereiches ist, die durch ihren Z-Wert (1/1500 der Diagonale) den maximal möglichen Streukreisdurchmesser angibt und damit die Grenze zwischen scharf und unscharf. Aber genaugenommen ist nicht einmal das ausreichend für die "tatsächliche" Schärfentiefe am betrachteten Bild, weil der Z-Wert beträgt nur dann 1/1500 der Diagonale des benützten Sensorbereichs, wenn das tatsächliche Bild aus einer Entfernung betrachtet wird, die der Diagonale des ausgegebenen Bildes entspricht (des Bildes, nicht des benützten Sensorbereichs). Betrachtet man das Bild aus einer Entfernung, die nur mehr der Hälfte der Bilddiagonale entspricht, so beträgt der Z-Wert nicht mehr 1/1500 sondern 1/3000 der Diagonale der benützten Sensorfläche. Damit wird die kritische Größe der Streukreise kleiner und die Schärfentiefe halbiert sich. Betrachtet man das Bild aus der doppelten Entfernung der Bilddiagonale, dann verdoppelt sich die Schärfentiefe.

Ich denke, diese Ausführungen erklären meine Ablehnung, den Faktor "Sensorgröße"  (im Gegensatz zu Brennweite und Blende) als Fixwert in eine Berechnung der Schärfentiefe einfließen zu lassen.

[livrio]

Zusammengefasst heißt das, die Schärfentiefe eines Bildes ist von wenigstens 5, genaugenommen von 7 Faktoren abhängig:

von der Brennweite und der Blende (Faktor 1 und Faktor 2, diese sind mit dem Drücken des Auslösers fixiert)

und von der Größe des für die Bilderstellung benützten Sensorbereichs (oder auch Filmes) (Faktor 3), von der Größe des Bildes (auf Papier oder Monitor)  (Faktor 4) und vom Abstand, von dem aus das Bild betrachtet wird (Faktor 5).

In Abhängigkeit von Faktor 3 spielt auch noch die Pixeldichte bzw. Auflösung des Sensors eine Rolle (Faktor 6) und bezüglich Faktor 4 die Auflösung des Ausgabemediums (Monitor, Beamer, Drucker) (Faktor 7).

Und letztendlich auch noch die Anatomie und Physiologie des menschlichen Auges, die bestimmend für die Berechnung des Z-Werts ist.

bearbeitet 25. Januar 2020 von livrio

[Omzu Iko]

vor 12 Minuten schrieb livrio:

... und von der Größe des für die Bilderstellung benützten Sensorbereichs oder auch Filmes (Faktor 3), von der Größe des Bildes auf Papier oder Monitor (Faktor 4) und vom Abstand, von dem aus das Bild betrachtet wird (Faktor 5).

Richtig. Es ist aber unsinnig, die Faktoren 4 und 5 einzeln und getrennt zu betrachten. Deswegen werden sie sinnvollerweise zum sogenannten "üblichen Betrachtungsabstand" zusammengefaßt und als gesetzt angesehen.

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vor 12 Minuten schrieb livrio:

In Abhängigkeit von Faktor 3 spielt auch noch die Pixeldichte bzw. Auflösung des Sensors eine Rolle (Faktor 6) und bezüglich Faktor 4 die Auflösung des Ausgabemediums Monitor, Beamer, Drucker (Faktor 7).

Das hast du dir jetzt selber ausgedacht, stimmt's? Tatsächlich sind deine Faktoren 6 und 7 für die Schärfentiefe völlig bedeutungslos. Es gibt allerdings noch einige ganz andere Einflußfaktoren, die wir überhaupt noch nicht angesprochen haben. Aber das führt hier zu weit ...

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vor 12 Minuten schrieb livrio:

Und letztendlich auch noch die Anatomie und Physiologie des menschlichen Auges, die bestimmend für die Berechnung des Z-Werts ist.

Wieso "letztendlich auch noch"? Mit der ganz zu Beginn auf das menschliche Auge abgestimmten Festlegung des maximal zulässigen Streukreisdurchmessers steht und fällt doch das gesamte Konzept der Schärfetiefe. Hast du denn am Ende gar nichts verstanden!?

[hoss]

Für jedes Werkzeug gibt es einen optimalen Anwendungsbereich - äh, anders rum.

[livrio]

😁 Das macht durchaus Spaß!

Natürlich kann man das Verhältnis der Fakoren 4 und 5 als fix ansehen, was wohl für den größten Teil aller "Bildbetrachtung-Settings" ausreicht, aber bei grundlegender "Analyse" des Phänomens Schärfentiefe ist es m.E. legitim, die beiden Faktoren zu trennen, da es durchaus Situationen gibt, in denen großformatige Bilder (z.B. in Ausstellungen) aus Abständen betrachtet werden, die sowohl über alsauch unter dem "Normbetrachtungsabstand" (also der Bilddiagonalen) liegen.

Die von mir "ausgedachten" Faktoren 6 und 7 haben insoferne eine Auswirkung auf die Schärfentiefe, als dort, wo aus auflösungstechnischen Gründen keine Schärfe mehr ist, natürlich auch keine Schärfentiefe wahrgenommen werden kann. (Abgesehen davon machen sich 7 Faktoren dramaturgisch besser als 5, man denke an die sieben Siegel, die sieben Todsünden oder die sieben Zwerge.... 😉 )

Und  "letztendlich auch noch die Anatomie und Physiologie des menschlichen Auges" ist durchaus wörtlich zu verstehen, da die Schärfentiefe erst am Ende der Kette  im Auge bzw. im Sehsystem entsteht. Alle anderen Faktoren können beeinflusst werden, die Fähigkeit des menschlichen Auges, auf einem Bild bei Betrachtung aus dem "Normabstand" 1500 Bildpunkte unterscheiden zu können, jedoch nicht.  Während Faktoren wie Brennweite oder Focus physikalische Größen sind, die unabhängig von einem potentiellen Beobachter existieren, entsteht Schärfentiefe im weitgehend wahrsten Sinne des Wortes erst im Auge des Betrachters. Der Begriff Schärfentiefe, den wir verwenden (aber das wird schon eher "existenzphilosophisch" 😉 ) müsste genaugenommen mit dem Zusatz "für das menschliche Auge" versehen werden, da letztlich biologische oder technische Betrachtungssysteme denkbar sind, die mehr oder weniger Bildpunkte unterscheiden können als das menschliche Auge.

Während also Brennweite, Blende, Zerstreuungskreise, Größe des benützten Sensorteils, Größe des Bildes und Betrachtungsabstand physikalische Größen, Auflösungsvermögen des Sensors, Films und des Ausgabemediums technische Größen sind, so ist der Z-Wert eine biologische Größe, die durch Bildgröße und Betrachtungabstand moduliert wird.

Aber - um das hier zu komplettieren - wäre ich durchaus auch noch an den anderen von Dir erwähnten Faktoren interessiert!

bearbeitet 26. Januar 2020 von livrio

[Omzu Iko]

vor 48 Minuten schrieb livrio:

Während also Brennweite, Blende, Zerstreuungskreise, Größe des benützten Sensorteils, Größe des Bildes und Betrachtungsabstand physikalische Größen, Auflösungsvermögen des Sensors, Films und des Ausgabemediums technische Größen sind, so ist der Z-Wert eine biologische Größe ...

Merkwürdig, wie du dir selber zum wiederholten Male widersprichst und es nicht merkst ...

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vor 48 Minuten schrieb livrio:

Aber – um das hier zu komplettieren – wäre ich durchaus auch noch an den anderen von dir erwähnten Faktoren interessiert!

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Pupillenmaßstab; Beugung des Lichtes; Art und Form sphärischer Restaberrationen; Verlauf der MTF über die Bildweiten vor und hinter der Fokusebene. Verschiedene Objektive können bei gleicher Brennweite und gleicher Blende unterschiedliche Schärfentiefen aufweisen. Leider lassen sich solche Faktoren – außer dem Pupillenmaßstab und der Beugung – nicht zur Berechnung in geschlossenen Formeln erfassen und werden daher für gewöhnlich vernachlässigt.

[livrio]

vor 39 Minuten schrieb Omzu Iko:

vor 1 Stunde schrieb livrio:

Während also Brennweite, Blende, Zerstreuungskreise, Größe des benützten Sensorteils, Größe des Bildes und Betrachtungsabstand physikalische Größen, Auflösungsvermögen des Sensors, Films und des Ausgabemediums technische Größen sind, so ist der Z-Wert eine biologische Größe ...

Merkwürdig, wie du dir selber zum wiederholten Male widersprichst und es nicht merkst ...

Inwieferne?

[Omzu Iko]

vor 33 Minuten schrieb livrio:

vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

vor 2 Stunden schrieb livrio:

Während also Brennweite, Blende, Zerstreuungskreise, Größe des benützten Sensorteils, Größe des Bildes und Betrachtungsabstand physikalische Größen, Auflösungsvermögen des Sensors, Films und des Ausgabemediums technische Größen sind, so ist der Z-Wert eine biologische Größe ...

Merkwürdig, wie du dir selber zum wiederholten Male widersprichst und es nicht merkst ...

Inwiefern?

Äh ... Moment. Den Vorwurf des Sich-selbst-Widersprechens muß ich wohl zurücknehmen.

Ich hatte voreiligerweise "Zerstreuungskreise" und "Z-Wert" in deiner Aussage gleichgesetzt. Doch tatsächlich meinst du wohl zwei verschiedene Dinge – mit Z-Wert nämlich den für das menschliche Auge maximal zulässigen Streukreisdurchmesser. Und der ist natürlich biologischer Natur.

Aber egal – sobald man sich mit Hilfe eines maximal zulässigen Streukreisdurchmessers auf einen gewissen minimalen, gerade noch akzeptablen Schärfegrad einigt, ist der ganze Rest reine Geometrie (zumindest in der Modellvorstellung mit einer Dünnen Linse als Objektiv). Die Tatsache, daß am Anfang (nicht am Ende) als praktischer Bezugspunkt für das, was als "noch akzeptabel" gelten soll, die Physiologie des menschlichen Auges dient, ist dabei rein technisch ohne Bedeutung. Deswegen ist deine Wendung "leztendlich auch noch" ein logischer Kurzschluß, mit dem du dich im Kreise drehst. Der Bezug auf die Fähigkeiten des menschlichen Auges ist nicht etwas, was "auch noch" eine Rolle spielt, sondern es ist die Motivation und Ausgangsbasis des gesamten Konzeptes.