[Sammelthread] Algorithmen für den Intelligent subject detection AF

[acahaya]

vor 14 Stunden schrieb Kabe:

Schon möglich… die Sache ist die: Wenn man Fotos mit ganz bestimmten Rahmenbedingungen macht, dann steigt das Risiko, dass das System etwas lernt, das mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hat. Das lernt dann quasi zu spezifisch, und generalisiert nicht ausreichend. Die große Herausforderung von Trainingsmaterial ist genau, dass man möglichst unterschiedliche Randbedingungen adressiert, damit die KI das erkennen muss, das gleich bleibt.

Genau. Ich bezog mich auf die Aussage, dass ja wohl genügend Bildmaterial zur Verfügung steht und wollte damit sagen, dass es nicht alleine die Menge macht, sondern dass es auch wichtig ist, alle möglichen Situationen abzudecken. Unter bestimmten Randbedingungen gemachte Bilder war nicht einschränkend gemeint, sondern soll sicher stellen, dass in der Gesamtmenge des Trainingsmaterials keine wichtigen Situationen völlig unter den Tisch fallen.

[martha nagler]

Hallo Forum,

bin stiller Mitleser seit Jahren,mache Wildlife, habe die Pro-Kameras und -Gläser von Oly und fotografiere nur für mich (keine Veröffentlichungen).

Melde mich, weil mir die zukünftige C-AF-Konfiguration der M1X wichtig ist. Ich glaube nicht, daß die Aufladung von Algorhythmen zur Motiverkennung zielführend ist; zu vielfältig die Silhouetten, zu weitläufig das Thema. Es dauert auch Jahre, bis das Set komplett ist, falls Olympus pro Jahr nur eine Handvoll Motive nachschiebt. Daß die Comunity womöglich noch selbst die Konfiguration vorantreibt (wie verschiedentlich vorgeschlagen), ja, geht's noch?

Motiverkennung beim Birding ist nur für Primitivmotive möglich (z.b. fliegende Möwen), ein Falke im Sturzflug hat eine völlig andere Silhoutte, auch dürfte es schwierig sein, einen stoßtauchenden Baßtölpel davon zu überzeugen, einen Helm auzusetzen, damit die Kamera ihn erkennt. Oder wie soll es gehen bei Zaunkönig und Goldhähnchen (praktisch flügellos) oder Libelle versus Maikäfer, Schmetterling versus Hermelin?

Die Lösung für 80% aller Aufgaben bei schnellen Tieren, die fliegend, laufen, schwimmen ( mit und ohne Hintergrund) ist die zuverlässige Funktion von "nearest is best". Das hat Olympus noch nie zustande gebracht; und zwar  vorwählbar, funktionierend und reproduzierbar. Die M1X hat offenbar Entferungsmessung, Kontrastmessung und ein Rechenzentrum, das jenes der Deutschen Bahn um Längen schlägt (na ja, dummes Beispiel, da war ja schon die E1 besser).

Die M1 MarkII konnte "nearest is best" nur rudimentär, immer wieder Festkrallen am Hintergrund, mit allen Tricks (danke nochmal Reinhard Wagner) keine konstanten Ergebnisse. Die Funktion, die näheste Kontrastkante zu erfassen,  packt jeden Adlerschnabel im Anflug, faßt jede Hundeschnauze und vermutlich auch Pferdeaugen und würde - so wie ein Vorschreiber hier im Forum schon bemerkt hat- vorerst zu einer tollen Kamera reichen. Falls dieses fix anwählbare und funktionierende Tool nicht kommt, bin ich nach Jahren der Frustration raus aus dem System.

 

[Vaterfreuden]

vor 57 Minuten schrieb martha nagler:

Motiverkennung beim Birding ist nur für Primitivmotive möglich (z.b. fliegende Möwen), ein Falke im Sturzflug hat eine völlig andere Silhoutte, a

Nun ja, so ganz bin ich da nicht bei dir -es gibt schon sich sehr wiederholende Formen. Vögel im Gleitflug sehen recht ähnlich aus - ebenfalls im Sturzflug etc. Da gibt es natürlich versch. Kategorien, aber ich halte es schon für machbar. 

 

Auf jeden Fall wäre es ebenfalls sinnvoll, die klassische Funktion, nearest ist best, auch anzubieten, als "Normalmodus" oder auch zum wählen.

Was bei Wildlife und BIF durchaus entscheidend ist, ist Übung Übung Übung. - das weiß ich aus eigener Erfahrung 

[Hacon]

Ich denke, ein entscheidender Unterschied zwischen dem AF der E-M1 II und dem der E-M1X könnte zu eine deutlich höheren Trefferrate gerade bei BIF beitragen. Wie man hier lesen konnte, macht die E-M1X  bei Bedarf eine Messung der Tiefenstaffelung über alle AF-Felder. Damit sollte es möglich sein, fliegende Vögel eindeutig zu identifizieren, solange sie nicht durchs Unterholz segeln. Eventuell braucht es dafür also gar kein "Deep Learning". So jedenfalls interpretiere ich auch die Aussage von Matthieu bei Mirrorlesscomparsion.com: " The two cameras share the same autofocus specifications: 121 phase and contrast areas with cross-type points. However the AF algorithm of the E-M1X has been re-written from scratch. This is the first thing I wanted to review so I went straight to my favourite testing ground, the Red Kite feeding station near Aberystwyth. The flagship camera gave me a keeper rate of 74%, or 91% if I include slightly soft images. This is a significant improvement over the E-M1 II, whose score averages around 50% (or 75%). The improved performance can be attributed to various things. The E-M1X analyses not only the live view but also data from images it just captured. What I noticed while reviewing my photos is that the X model only requires a couple of frames to correct focus. The process of locking onto the bird is quicker and more precise. There are more sequences entirely in focus, even when the bird is flying against a busy background. The camera seems to have a better understanding of where the subject is and which focus points to use. " https://mirrorlesscomparison.com/olympus-vs-olympus/omd-em1x-vs-em1-ii/

Gruß

Hans

[martha nagler]

Hast recht, Vaterfreuden, und danke für diesen Thread, Übung ist alles!

Aber nachdem man das ganze Setting bestmöglichst optimiert hat (Punktvisier Dot Sight, Schulterstativ, 300mm f4 Pro ) alle denkbaren Empfehlungen getestet (5-Punkt, 9-Punkt, Cluster, Tracking) und alle Tricks aus dem Netz für BIF ausprobiert hat, dazu noch unzählige Tage im Wind gestanden ist, darf man verlangen, daß auch die Kamera liefert. Oly hat ein phantastisches System mit dem besten Kompromiss  Usability/Gewicht/Größe/Qualität, aber leider einem C-AF, der nicht auf der Höhe der Mitbewerber ist. Ich weiß,  BIF ist nicht alles (deshalb danke für eure Geduld), und bei Ballsportarten geht "nearest is best" oft gar nicht, aber wenn Olympus "Wildlife" promotet, dann muß diese Feature kommen, und zwar nicht kryptisch beerdigt im 36.en Untermenü.

Grüße aus Südtirol

[king kong]

vor 1 Stunde schrieb martha nagler:

Motiverkennung beim Birding ist nur für Primitivmotive möglich (z.b. .....

Erst ausprobieren oder Tests abwarten!

[Vaterfreuden]

vor 11 Minuten schrieb martha nagler:

arf man verlangen, daß auch die Kamera liefert

da bin ich absolut bei dir! 

(wäre jetzt auch gern in Südtirol)

[martha nagler]

Hallo King Kong,

völlig deiner Meinung; ist selbverständlich  keine Kritik an der neuen (sehr wohl an der alten) Kamera. Ist gemeint als  Wunschzettel an den Weihnachtsmann vom Mount Olymp und ich denke, es ist legitim, ein paar Hoffnungen ins Land der Morgenröte zu verschicken, sofern irgendein Succus aus diesen Foren dort auch ankommt. Ansonsten, ja richtig, Entspannung...

[Nieweg]

Am 28.1.2019 um 16:54 schrieb Vaterfreuden:

Algorithmen für das Intelligent subject detection AF 

Immobilien, z.B. Häuser; auch Landschaften, Berge, Täler, Inneneinrichtungen (Möbel etc.)

bei Tieren: Schildkröten

[wteichler]

vor 8 Minuten schrieb Nieweg:

Immobilien, z.B. Häuser; auch Landschaften, Berge, Täler, ......

...und das alles sicher verfolgt und fokussiert bei 1 Bild/Jahr.

[pit-photography]

vor 1 Stunde schrieb Nieweg:

bei Tieren: Schildkröten

Hermann, das unterfordert den AF 🤪

[Bluescreen]

vor 6 Stunden schrieb martha nagler:

 

Die Lösung für 80% aller Aufgaben bei schnellen Tieren, die fliegend, laufen, schwimmen ( mit und ohne Hintergrund) ist die zuverlässige Funktion von "nearest is best". Das hat Olympus noch nie zustande gebracht; und zwar  vorwählbar, funktionierend und reproduzierbar. Die M1X hat offenbar Entferungsmessung, Kontrastmessung und ein Rechenzentrum, das jenes der Deutschen Bahn um Längen schlägt (na ja, dummes Beispiel, da war ja schon die E1 besser).

Das ist genau meine Meinung, die ich weiter oben schon etwas ungeschickter als Du auszudrücken versucht habe.

Deshalb habe ich den Ansatz mit der Motiverkennung auch noch nicht verstanden. Das würde doch nur Sinn machen, wenn mehrere unterschiedliche sich bewegende Subjekte im Bild sind, und die Kamera erkennt dann selbstständig, welches davon der Zug ist. Dass das funktioniert, wage ich aber jetzt mal anzuzweifeln.

Wissen tue ich es aber nicht. Deshalb warte ich mal.

Vielleicht wäre ja mit der Neuen mein Foto des "Sudden Death-Jubels" vom Samstag gelungen. Die KI hätte einen sich bewegenden Sportler erkannt und sofort auf ihn fokussiert. Außerdem hätte sie bemerkt, dass ich die ISO fälschlicherweise schon von Action auf Mannschaftsfoto zurückgedreht hatte und hätte diese wieder entsprechend angepasst 😉

[SusanneJ]

Am 28.1.2019 um 17:28 schrieb marathoni:

Ich könnte mir vorstellen, dass das schon mit dem Programm für Motorsport (Mopped) funktioniert.

Ich habe ein Video gesehen, wo gezeigt wurde, das einer fliegende Vögel mit dem Programm für Flugzeuge aufgenommen hat und damit - lt. Video - gute Ergebnisse erzielt hat ...

[Vaterfreuden]

@Bluescreen mit welchen Feldern hast du wohin fokussiert? 

So alleine stehend kann man das ohne weitere Infos nicht beurteilen das Bild. 

[king kong]

Ich könnte mir vorstellen, dass man sich von der anderen Seite an die Lösung herandenkt. Nämlich, dass man der Kam sagt, worauf sie NICHT fokussieren soll. Einfach den leeren Hintergrund forografieren und der Kam sagen: Darauf nicht scharfstellen. Die EMIX hat ja dann auch die Entfernungen für jeden Focuspunkt und kann darus schließen, dass nur nähere Objekte scharf werden sollen.

So, jetzt muss ich morgen früher aufstehen, damit ich der erste bin am Patentamt.

[Kabe]

vor 12 Minuten schrieb king kong:

Ich könnte mir vorstellen, dass man sich von der anderen Seite an die Lösung herandenkt. Nämlich, dass man der Kam sagt, worauf sie NICHT fokussieren soll.

Und wie möchtest Du das generalisieren?

[Bluescreen]

vor 41 Minuten schrieb Vaterfreuden:

@Bluescreen mit welchen Feldern hast du wohin fokussiert? 

 

Keine Ahnung. Vermutlich mittleres Fokusfeld der E-M10. Du musst das Bild auch nicht genauer analysieren. War nur als Gag gedacht, um zu belegen, was künftige Kameras eventuell selbsttätig besser machen 😉

Ich habe das Spiel mit der 5D3 und 70-200 f 2.8 fotografiert, mit ISO 8000-12800. Die kleine E-M10 habe ich immer zusätzlich dabei, mit 25 f 1.8 und UWW für Übersichten und Mannschaftsbilder. In der Nachspielzeit habe ich gerade die anfeuernden Ersatzspieler fotografiert, als das alles entscheidende Tor fiel. Ich habe dann die Kamera rumgerissen und einfach durchgedrückt, mit falschem Fokus und viel zu langer Belichtungszeit.

Kam trotzdem bei der Mannschaft ganz gut an 😉

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von Bluescreen

[Vaterfreuden]

Alles klar 

[acahaya]

vor einer Stunde schrieb Bluescreen:

Deshalb habe ich den Ansatz mit der Motiverkennung auch noch nicht verstanden. Das würde doch nur Sinn machen, wenn mehrere unterschiedliche sich bewegende Subjekte im Bild sind, und die Kamera erkennt dann selbstständig, welches davon der Zug ist. Dass das funktioniert, wage ich aber jetzt mal anzuzweifeln.

Wissen tue ich es aber nicht. Deshalb warte ich mal.

Es funktioniert vermutlich wie bei der Gesichtserkennung, d.h. wenn z.B. mehrere Helme oder Flugzeuge im Bild sind, werden die angezeigt und Du wählt aus, welcher/Welches verfolgt werden soll.

[acahaya]

vor einer Stunde schrieb SusanneJ:

Ich habe ein Video gesehen, wo gezeigt wurde, das einer fliegende Vögel mit dem Programm für Flugzeuge aufgenommen hat und damit - lt. Video - gute Ergebnisse erzielt hat ...

Ja, das ist die Idee, die dahinter steckt. Raubvögel wie Adler im Gleitflug haben eine ähnliche Form wie Flugzeuge und so lange sie nicht anfangen zu flattern, die Flügel anzulegen oder zu landen, sollte der Flugzeugmodus halbwegs funtionieren. Darauf kann Oly dann beim Trainieren des AF für bestimmte Vogelsorten aufbauen. 
Gleiches gilt für andere Sportarten mit Helmträgern, ich warte immer noch darauf, dass mal einer der Visionaries mit EMIX probiert, wie es mit Skirennfahrern, Border Cross, Skispringern, Radfahrern, American Football Spielern ... funktioniert. Der Helm sollte ja schon mal erkannt werden. Wie gut das Tracking dann funktioniert, ist eine Frage der Bewegungsmuster.

bearbeitet 29. Januar 2019 von acahaya

[Nieweg]

vor 20 Minuten schrieb acahaya:

Es funktioniert vermutlich wie bei der Gesichtserkennung, d.h. wenn z.B. mehrere Helme oder Flugzeuge im Bild sind, werden die angezeigt und Du wählt aus, welcher/Welches verfolgt werden soll.

Ich formuliere mal meine Horror-Vision überspitzt: Der Anfang ist gemacht. Der Weg ist dann nicht mehr weit, im Sinne "der öffentlichen Sicherheit, der Gefahren-Abwehr, der Prominenten-Erkennung" etc. dann auch noch Personenerkennungs-Algorithmen im Net-Verbund zu integrieren. Stell' Dir vor, Du hast so eine Kamera und richtest sie einfach auf eine Personen-Ansammlung und bekommst prompt die relevanten Personen mit kleinen Rahmen angezeigt; die kannst Du dann leicht auswählen und weiter verfolgen ...

bearbeitet 29. Januar 2019 von Nieweg

[acahaya]

vor 6 Stunden schrieb martha nagler:

Hast recht, Vaterfreuden, und danke für diesen Thread, Übung ist alles!

Aber nachdem man das ganze Setting bestmöglichst optimiert hat (Punktvisier Dot Sight, Schulterstativ, 300mm f4 Pro ) alle denkbaren Empfehlungen getestet (5-Punkt, 9-Punkt, Cluster, Tracking) und alle Tricks aus dem Netz für BIF ausprobiert hat, dazu noch unzählige Tage im Wind gestanden ist, darf man verlangen, daß auch die Kamera liefert. Oly hat ein phantastisches System mit dem besten Kompromiss  Usability/Gewicht/Größe/Qualität, aber leider einem C-AF, der nicht auf der Höhe der Mitbewerber ist. Ich weiß,  BIF ist nicht alles (deshalb danke für eure Geduld), und bei Ballsportarten geht "nearest is best" oft gar nicht, aber wenn Olympus "Wildlife" promotet, dann muß diese Feature kommen, und zwar nicht kryptisch beerdigt im 36.en Untermenü.

Grüße aus Südtirol

Ich bin mir ziemlich sicher , dass Dein Name nicht Martha ist. Ich bin mir ferner ziemlich sicher, dass Du entweder etwas grundsätzlich verkehrt machst, oder uns alle verarschst.

Auf meiner Festplatte liegen diverse Serien mit paar 1000 knackscharfen C-AF Fotos von fliegenden Vögeln darunter Basstölpel, Adler, Eulen, Falken, Möven .... und ich bin noch nicht mal ein leidenschaftlicher BIFer. Hier im Forum gib es aber ein paar Leute, die das mit E-M1 I und E-M1 II sehr erfolgreich machen und sichr auch versuchen, Dir zu helfen. Aber nicht, wenn Du einen Thread kaperst, in dem es um eine andere Kamera geht. Sofern das Problem nicht eh frei erfundenes Störfeuer ist.

bearbeitet 29. Januar 2019 von acahaya

[acahaya]

vor 1 Minute schrieb Nieweg:

Ich formuliere mal meine Horror-Vision überspitzt: Der Weg ist dann nicht mehr weit, im Sinne "der öffentlichen Sicherheit, der Gefahren-Abwehr, der Prominenten-Erkennung" etc. dann auch noch Personenerkennungs-Algorithmen im Net-Verbund zu integrieren. Stell' Dir vor, Du hast so eine Kamera und richtest sie einfach auf eine Personen-Ansammlung und bekommst prompt die relevanten Personen mit kleinen Rahmen angezeigt; die kannst Du dann leicht auswählen und weiter verfolgen ...

Ich stelle mir eher vor, dass ich ein professioneller Motorsportjournalist bin, der den Start eines F1 Rennens fotografiert und sich für einen der Fahrer entscheiden muss. 🚴‍♂️🏎️🏍️

Unsere Fußgängerzonen werden doch schon längst mit Kameras mit Gesichtserkennung und "Gefahrenpotential-Erkennung) überwacht

[martha nagler]

Hallo acahaya,

hast recht, mein Name ist Werner Beikircher, bin over 60, Arzt und Bergführer und wenn du willst, kannst du gerne meine komplette Adresse und Schuhnummer haben. Bin heute mit dem Namen meiner Frau eingestiegen, weil das System meinen Namen partout nicht akzeptieren wollte (aufgrund eines früher erfolgten Anmeldeversuchs unter Vollnamen und folgender Verwirrung mit Passwort).

Habe deine Beiträge bisher immer als fachlich kompetent geschätzt und ändere die Meinung dazu nicht, auch wenn dein Deckname nicht unbedingt jene Transparenz transportiert, die du von anderen einforderst.

Nein, es geht um keine andere Kamera, habe auch (nicht mehr) ein anderes System, es geht um Olympus und ich habe auch keinen Thread gekapert, sondern lediglich Defizite der M1MII bez. C-AF aufgezeigt und Erwartungen bez. neuer Algorythmen bei der M1X erhofft, so wie es durchaus sinnvoll der Initiator dieses Threads intendiert hatte.

Auch ich habe zig scharfe Aufnahmen von relativ langsam anfliegenden Vögeln in meinem Archiv (so wie dein Baßtölpel), das ändert nichts an der mittlerweile weit akzeptierten Erkenntnis, daß der bisherige C-AF noch deutlich Luft nach oben hat, speziell bei sehr schnellen Motiven. Daran ändern auch nichts Ausnahmekönner (z.B. Axel Kottal), die auch mit dieser Ausrüstung hervorragende Ergebnisse zustande bringen.

Nein ich wollte niemand verarschen, und Störfeuer, warum? Wieso diese Paranoia? 

Habe heute versucht, halbwegs konzentriert und ehrlich die Erwartungen eines engagierten Users bez. der M1X zu formulieren, es wird das letzte Mal gewesen sein, daß ich mich hier melde. Wollte nur über Fototechnik diskutieren, nicht über Religion.

Danke dem Mod, daß ich außerhalb des Themas noch persönliche Richtigstellungen anbringen durfte.

 

[Kabe]

vor 7 Stunden schrieb Nieweg:

Stell' Dir vor, Du hast so eine Kamera und richtest sie einfach auf eine Personen-Ansammlung und bekommst prompt die relevanten Personen mit kleinen Rahmen angezeigt; die kannst Du dann leicht auswählen und weiter verfolgen ...

Erschreckend, ja, aber in China lange im Einsatz. Zum Teil flächendeckend.