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Die OM System Community
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Kommt da noch was?


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vor 6 Minuten schrieb ViewPix:

Und genau dieser Fakt läßt dann ältere Sensoren alt aussehen, bzw. die Fotografen die damit arbeiten verzweifeln...

Wenn Du damit meinst dass damit "das Spielkind im Manne" verzweifelt, dann gebe ich Dir recht, sonst wusste ich kein Grund zu einer Verzweiflung

Den Grund der Kritik für dem "alten" Sensor verstehe ich auch nicht. Olympus wird nicht so "dumm" sein und ein komplett neues Herz einzubauen ohne vorher es in anderen deutlich billigeren/ kleineren Modellen zu verwenden. Wenn da nämlich ein Problem vorliegen soll - dann ist das TOP Model ein Flop und das kann sich eine Firma genau ein einziges Mal erlauben.

Gruß Robert 

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vor 5 Minuten schrieb Hacon:

In den meisten Fotogenres ist das doch eher nicht von Belang

Ich glaube das ist das große Problem vom Olympus Marketing...

Die Käufer orientieren sich nicht daran was von Belang ist, sondern an dem was am Markt geboten wird. Kann man ja auch sehr schön daran sehen, dass Vollformat zum Einstiegspreis lieber genommen wird, als kleinere Formate, die zwar in der Kamera ausgereiftere Technik bieten aber teurer sind. Und die Kamerahändler hauen da voll rein und verkaufen auch lieber das günstige Vollformat als gar keine Kamera.

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vor 4 Minuten schrieb ViewPix:

Kann man ja auch sehr schön daran sehen, dass Vollformat zum Einstiegspreis lieber genommen wird, als kleinere Formate, die zwar in der Kamera ausgereiftere Technik bieten aber teurer sind. Und die Kamerahändler hauen da voll rein und verkaufen auch lieber das günstige Vollformat als gar keine Kamera.

Diese Leute wirst Du nie mit ausgereifter Technik o.ä kriegen. Die sind nur auf "Geiz ist geil" ausgerichtet.

Gruß Robert

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vor 11 Minuten schrieb ViewPix:

Ich glaube das ist das große Problem vom Olympus Marketing...

Die Käufer orientieren sich nicht daran was von Belang ist, sondern an dem was am Markt geboten wird. Kann man ja auch sehr schön daran sehen, dass Vollformat zum Einstiegspreis lieber genommen wird, als kleinere Formate, die zwar in der Kamera ausgereiftere Technik bieten aber teurer sind. Und die Kamerahändler hauen da voll rein und verkaufen auch lieber das günstige Vollformat als gar keine Kamera.

In Bezug auf das Marketing verstehe ich das ja. Mich interessierte jedoch der tatsächliche praktische Belang, da ich weder dich noch Sabine (aka acahaya) so einschätze, dass ihr eure Kaufentscheidungen von Marketinggeschwätz abhängig macht. Also nochmal: Wo genau seht ihr euch bei der Arbeit mit etwas älteren Sensoren so behindert, dass ihr zum aktuellsten greifen müsst?

Gruß

Hans

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vor 19 Minuten schrieb ViewPix:

Ich glaube das ist das große Problem vom Olympus Marketing...

Die Käufer orientieren sich nicht daran was von Belang ist, sondern an dem was am Markt geboten wird. Kann man ja auch sehr schön daran sehen, dass Vollformat zum Einstiegspreis lieber genommen wird, als kleinere Formate, die zwar in der Kamera ausgereiftere Technik bieten aber teurer sind. Und die Kamerahändler hauen da voll rein und verkaufen auch lieber das günstige Vollformat als gar keine Kamera.

Kameraquartett halt....

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vor 47 Minuten schrieb Hacon:

Also nochmal: Wo genau seht ihr euch bei der Arbeit mit etwas älteren Sensoren so behindert, dass ihr zum aktuellsten greifen müsst?

Ehrliches Interesse: das interessiert mich auch. 

 

>>>Bei mir ist es jedoch meistens so, dass ich die Grenzen des Sensors keineswegs ausreize. <<<

 

(btw: die Dynamik der E-M1X ist doch sehr groß, wie in dem einen Bericht geschildert, den Andy Geh verlinkt hat)

 

Anmerkung:

grundsätzlich sehe ich es schon auch so, dass ein neuer verbesserter Sensor Olympus gut tun würde und sei es nur zu Marketingzwecken - der schnelllebige Technikmarkt heutzutage verlangt einfach danach. Persönlich reicht mit der verbaute Sensor aus... 

bearbeitet von Vaterfreuden
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vor 39 Minuten schrieb Vaterfreuden:

meistens so, dass ich die Grenzen des Sensors keineswegs ausreize.

Ich bin tatsächlich häufig im Grenzbereich unterwegs und habe viele Situationen, in denen ich mir Verbesserungen wünschen würde. Insbesondere Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten und Dynamik. Ich fotografiere viele Hochzeiten und inselbedingt viel in schwierigen Lichtsituationen mit krassem Gegenlicht und tiefen Schatten. Klar, es geht auch jetzt - aber letztlich muss ich meine Ansprüche genau wie meine Kunden danach ausrichten, was technisch möglich ist, sprich was der Markt hergibt. Und wenn andere Hersteller es ermöglichen, in derselben Situation sichtbar bessere Bildqualität in einem Maße zu produzieren, welches den Kompromiss für MFT nicht mehr rechtfertigt, ist das für mich ein (teures) Problem. 

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Vorab: Mein langer Text oben war mein ganz persönliches Statement zum Titel dieses Themas, also meine persönliche Antwort auf die Frage „Kommt da noch was?“ und den dazu bekannten Tatsachen und gemunkeltem Insider Know How und Gerüchten.

Zur Frage in Bezug auf die Nachbearbeitung:

Ich bearbeite viele meiner Bilder extrem nach, um bestimmte Effekte zu erreichen, die mir gefallen. Wenn Ihr das nicht macht, dann macht Ihr beim Nachbearbeiten vermutlich nicht meine Erfahrungen und dann betrifft Euch das gar nicht.

Thorsten (ViewPix) hat das ganz richtig verstanden. Einerseits werden RAW Konverter, Photoshop und co. immer besser, d.h. man kann mit einem aktuellen RAW Konverter aus einem alten Bild mit dezentem Reglerschieben oft mehr herausholen als mit einer alten Version des selben Konverters.

Andererseits sind die Abstimmung des Konverters, die Kurven und die Spielräume, von denen die Software ausgeht und die als Basis für die kameraspezifischen Profile dienen, mit jeder neuen Version eines Konverters auf das abgestimmt, was die Mehrheit der aktuellen Kameras leisten kann bzw. was diesen gut tut. Haben die meisten Kameramodelle mit aktuellem Sensor einen gewissen Spielraum, ehe es  beim Hochziehen der Tiefen grisselt und rauscht, dann wird die Skala so angelegt, dass man sich möglichst in einem Bereich bewegt, bei dem noch gute Bildqualität herauskommt. Je älter und weniger leistungsfähig ein Sensor ist, desto weniger kann man dann vom Wirkungsgrad der Funktion nutzen, denn man bräuchte eine ganz anders angelegte Skala mit viel feiner dosierbarem Regler. Als Konsequenz muss man immer vorsichtiger arbeiten und kann immer weniger auf Presets und Plugins zurück greifen, die ja meist auf State of the Art Sensoren ausgelegt sind, die das auch vertragen. Teilweise kann man das durch eigene Entwicklungspresets mit weniger Schärfe, mehr Entrauschung, einer anderen Helligkeitskurve [Schwarz und Weiß Werte) und angepassten Farben erreichen. Lightroom User können sich ja mal den Helligkeits, Sättigungs- und Kontrast Unterschied zwischen Adobe Standard, Adobe Portrait und Olympus Portrait in der aktuellen LR Version ansehen. Die Schärfe von 40% muss auf jeden Fall runter, die erzeugt eklige Halos. Ähnliches gilt übrigens auch für DXO Lab 2.

Kurz zusammen gefasst: Je älter und schlechter der Sensor ist, desto weniger kann ich die Funktionen aktueller Hilfsmittel zum Nachbearbeiten voll ausschöpfen bzw. desto vorsichtiger muss ich sein und desto schneller erzeuge ich rauschenden Pixelmüll - wenn ich meine Bilder stark bearbeite. Drehe ich nur dezent an ein paar Reglern, dann merke ich davon wenig bis gar nichts, sondern profitiere eher von allgemeinen Verbesserungen, z.B. bei der Entrauschung.

 

Übrigens habe ich momentan nicht vor, das System zu wechseln, ich habe nur gesagt, dass vom dem was sicher und gerüchteweise kommt, nichts für mich (!!!) und meine Art zu Fotografieren und meine Fotos zu bearbeiten dabei ist und dass ich daher, wenn ich heute etwas kaufen bzw. bis Jahresende auf etwas sparen würde, mir wohl keine neue Olympus Kamera kaufen würde, weil da zumindest nach heutigem Kenntnisstand nichts dabei ist, was mich persönlich weiterbringt.

Ich bin aber nur einer von vielen Olympus Usern und nur weil ich jetzt für mich nichts finde, was ich kaufen will, heißt das doch nicht, dass ganz viele andere mit dem was da kommen soll sehr glücklich und zufrieden sein werden. 

@Hans: Ich habe wie Du sagst, vor 2 Jahren Systeme verglichen und bin damals zu dem Schluss gekommen, dass ich bei Olympus noch  immer richtig aufgehoben bin. Diese Gewissheit würde schwinden, wenn die PEN Serie tatsächlich eingestellt würde und für die OMD Serie kein neuer Sensor käme. In dem Fall würde ich wohl erst mal wieder mehrgleisig fahren. Nicht weil ich auf Marketinggeschwätz höre, sondern weil ich die Z6 und A7III ausprobiert habe und mich die Unterschiede in der Bildqualität zur E-M1 II schon gewaltig ins Grübeln bringen. 

bearbeitet von acahaya
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Sabine, danke für die ausführliche Antwort. So kann ich deinen vorherigen Post besser verstehen. Auch wenn ich solche Erfahrungen mit Lightroom bisher nicht gemacht habe, aber wie geschrieben bin ich da ja auch kein Spezialist. Bei meinem Wildlifekram regle ich eh die Präsenz meist auf -15 runter - denn die ist imho meist die Basis aller Übel -  und arbeite mich dann langsam wieder über die Gradation hoch. So entkomme ich den meisten Problemen mit zu viel Rauschen und Halos beim Schärfen. Als Nebeneffekt habe ich dann auch noch spürbar weichere Hintergründe.

Aber egal, natürlich kann Olympus die Sensorntwicklung nicht einfach einstellen. Aktuell finde ich die Ergebnisse der E-M1 II und der E-M1X für meine arbeit noch voll konkurrenzfähig, wenn die E-M1 III wieder mit dem gleichen 20MP-Sensor kommen sollte, wäre ich dann aber auch verwundert.

Gruß

Hans

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also jetzt mal ganz praktisch gedacht:

selbst wenn es so ist, dass man aus aktuellen Sensoren mit aktueller Software mehr heraus holen kann,

was bedeutet das nun ?

Soll ich nichts mehr kaufen ? weil es in Zunkunft wieder etwas Besseres als heute geben wird ?

Ich fotografiere immer noch mit Jahre alten Kameras und Objektiven, und komischerweise kann ich auf den Bildern tatsächlich noch etwas erkennen 🙂

 

Was mich eher zum Neukauf eines Bodies verleitet sind die Dinge drum herum, also Displaybeweglichkeit, Touchfähigkeit, Zusatzfunktionen ...

also Dinge, die die Arbeit im Detail erleichtern. Dinge, die ich vorher vermisst habe. Und die Kombination daraus.

 

Ua deswegen bin ich von Vollformat weg.

Wenn du da eine hohe Seriengeschwindigkeit samt gutem AF haben wolltest, musstest du zum Profimodell greifen.

Das hatte aber zb kein Schwenkdisplay, weil "Profimodelle" sowas nicht brauchen.

Aber was nützt mir dann das teure, schnelle und rauscharme Profimodell wenn ich auf einem Event mehr oder weniger blind über Kopf fotografieren muss ?

und so weiter ...

 

ich zumindest will eine Kamera die mich in meiner Kreativität nicht einschränkt nur weil man es schlicht nicht eingebaut hat.

Auf die Möglichkeiten des Sensors kann ich mich ja noch einstellen und damit arbeiten, aber Features die fehlen, die fehlen einfach.

 

 

 

bearbeitet von Firlefanz
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Woher kommt eigentlich die Information über dieVerwendung von getweakten Sensoren aus Lagerbeständen?

Achtung: es folgt positive Spekulation

Ich sehe bei Sony zur Zeit den IMX272 als aktuellen 20 MPx 4/3 Sensor. Der hat die gleichen 3,3 my Pixel wie der IMX270 der E-M1II, aber eine ganz andere Schnittstellentechnologie, die schnelleres Auslesen mit höherer Parallelität erlaubt. Genau das, wofür die E-M1X gebaut und ausgestattet wird.

Gruß

Wolfgang

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Das Kernproblem für einige von uns ist, dass die Stärken (Gewicht, Volumen) von mFT immer mehr verwässert und die Schwächen (Rauschverhalten, Dynamikumfang) nicht adäquat kompensiert wurden. Das Verhältnis von Bildqualität/Kompaktheit wird daher im Vergleich zum Wettbewerb immer ungünstiger. Besonders deutlich wird das, wenn man sich das Verhältnis von Sensorfläche zu Kamerafläche anschaut:

https://www.43rumors.com/first-real-world-panasonic-s1-vs-micro-four-thirds-camera-size-comparison/

Oly E-M1X: (17,3 x 13) / (144 * 147) = 1,1%

Pana S1: (24 x 36) / (149 x 110) = 5,3%

Canon RP: (24 x 36) / (133 x 85) = 7,6%

Zugegebenermaßen ist das Ganze eine Milchmädchenrechnung für jetzt gerade herauskommende Kamerabodies , aber gefühlt wird die Schere immer größer.

 

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vor 42 Minuten schrieb acahaya:

Vorab: Mein langer Text oben war mein ganz persönliches Statement zum Titel dieses Themas, also meine persönliche Antwort auf die Frage „Kommt da noch was?“ und den dazu bekannten Tatsachen und gemunkeltem Insider Know How und Gerüchten.

Zur Frage in Bezug auf die Nachbearbeitung:

Ich bearbeite viele meiner Bilder extrem nach, um bestimmte Effekte zu erreichen, die mir gefallen. Wenn Ihr das nicht macht, dann macht Ihr beim Nachbearbeiten vermutlich nicht meine Erfahrungen und dann betrifft Euch das gar nicht.

Thorsten (ViewPix) hat das ganz richtig verstanden. Einerseits werden RAW Konverter, Photoshop und co. immer besser, d.h. man kann mit einem aktuellen RAW Konverter aus einem alten Bild mit dezentem Reglerschieben oft mehr herausholen als mit einer alten Version des selben Konverters.

Andererseits sind die Abstimmung des Konverters, die Kurven und die Spielräume, von denen die Software ausgeht und die als Basis für die kameraspezifischen Profile dienen, mit jeder neuen Version eines Konverters auf das abgestimmt, was die Mehrheit der aktuellen Kameras leisten kann bzw. was diesen gut tut. Haben die meisten Kameramodelle mit aktuellem Sensor einen gewissen Spielraum, ehe es  beim Hochziehen der Tiefen grisselt und rauscht, dann wird die Skala so angelegt, dass man sich möglichst in einem Bereich bewegt, bei dem noch gute Bildqualität herauskommt. Je älter und weniger leistungsfähig ein Sensor ist, desto weniger kann man dann vom Wirkungsgrad der Funktion nutzen, denn man bräuchte eine ganz anders angelegte Skala mit viel feiner dosierbarem Regler. Als Konsequenz muss man immer vorsichtiger arbeiten und kann immer weniger auf Presets und Plugins zurück greifen, die ja meist auf State of the Art Sensoren ausgelegt sind, die das auch vertragen. Teilweise kann man das durch eigene Entwicklungspresets mit weniger Schärfe, mehr Entrauschung, einer anderen Helligkeitskurve [Schwarz und Weiß Werte) und angepassten Farben erreichen. Lightroom User können sich ja mal den Helligkeits, Sättigungs- und Kontrast Unterschied zwischen Adobe Standard, Adobe Portrait und Olympus Portrait in der aktuellen LR Version ansehen. Die Schärfe von 40% muss auf jeden Fall runter, die erzeugt eklige Halos. Ähnliches gilt übrigens auch für DXO Lab 2.

Kurz zusammen gefasst: Je älter und schlechter der Sensor ist, desto weniger kann ich die Funktionen aktueller Hilfsmittel zum Nachbearbeiten voll ausschöpfen bzw. desto vorsichtiger muss ich sein und desto schneller erzeuge ich rauschenden Pixelmüll - wenn ich meine Bilder stark bearbeite. Drehe ich nur dezent an ein paar Reglern, dann merke ich davon wenig bis gar nichts, sondern profitiere eher von allgemeinen Verbesserungen, z.B. bei der Entrauschung.

 

Übrigens habe ich momentan nicht vor, das System zu wechseln, ich habe nur gesagt, dass vom dem was sicher und gerüchteweise kommt, nichts für mich (!!!) und meine Art zu Fotografieren und meine Fotos zu bearbeiten dabei ist und dass ich daher, wenn ich heute etwas kaufen bzw. bis Jahresende auf etwas sparen würde, mir wohl keine neue Olympus Kamera kaufen würde, weil da zumindest nach heutigem Kenntnisstand nichts dabei ist, was mich persönlich weiterbringt.

Ich bin aber nur einer von vielen Olympus Usern und nur weil ich jetzt für mich nichts finde, was ich kaufen will, heißt das doch nicht, dass ganz viele andere mit dem was da kommen soll sehr glücklich und zufrieden sein werden. 

@Hans: Ich habe wie Du sagst, vor 2 Jahren Systeme verglichen und bin damals zu dem Schluss gekommen, dass ich bei Olympus noch  immer richtig aufgehoben bin. Diese Gewissheit würde schwinden, wenn die PEN Serie tatsächlich eingestellt würde und für die OMD Serie kein neuer Sensor käme. In dem Fall würde ich wohl erst mal wieder mehrgleisig fahren. Nicht weil ich auf Marketinggeschwätz höre, sondern weil ich die Z6 und A7III ausprobiert habe und mich die Unterschiede in der Bildqualität zur E-M1 II schon gewaltig ins Grübeln bringen. 

Ich versuchs mit meinen Worten kurz zu fassen.

Professionelles Flagschiff = professionelle Anforderungen der Anwender

Professionelles Flagschiff = nicht professionelle Anwender haben nicht die Anforderungen an die Kamera und können die Ansprüche an Sensor und Co. zumindest teilweise nicht nachvollziehen.

 

So entstehen unterschiedliche Argumentationsfolgerungen. Wenn es ums Geld verdienen geht erwarte ich gewisse Dinge. Profi-Bildqualität zum Beispiel. Deswegen bitte ich doch einfach, wenn es um DIESEN Bereich geht, die Amateurmeinung "mir reicht der Sensor locker" nicht mehr zu bringen. Weil DU damit kein Geld verdienen willst und DEINE Bilder nicht mit anderen Bildern verglichen werden .... 

Ich bitte um Widerspruch 🙂

 

Grüße Markus

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vor 6 Minuten schrieb fotonoid:

So entstehen unterschiedliche Argumentationsfolgerungen. Wenn es ums Geld verdienen geht erwarte ich gewisse Dinge. Profi-Bildqualität zum Beispiel. Deswegen bitte ich doch einfach, wenn es um DIESEN Bereich geht, die Amateurmeinung "mir reicht der Sensor locker" nicht mehr zu bringen. Weil DU damit kein Geld verdienen willst und DEINE Bilder nicht mit anderen Bildern verglichen werden .... 

Ich bitte um Widerspruch 🙂

Kannst du haben. Ich finde diese Argumentation nur aarogant und überheblich. es gibt nun genügend Beispiele von Profi-Fotografen, die mit der Olympus-Bildqualität gute Arbeit abliefern und sich am Markt etablieren bzw. halten können. Demnach hat also Olympus "Profi-Bildqualität"!

Jeder Fotograf - ob Amateur oder Profi - hat andere Ansprüche an seine Ausrüstung. Wenn er es gut macht, wählt er sogar die Ausrüstung seinen Anforderungen entsprechend aus. Mal ist die Sensorauflösung oder die erfaßbare Dynamik besonders wichtig, mal ist des die Geschwindigkeit der Kamera und mal die Größe oder Transportabilität.. Fast immer ist es auch das Budget, das zählt und das zu Kompromissen führt. Bei Profis wie bei Amateuren. So ein Totschlag-Argument wie deine "Profi-Bildqualität" hilft da keinem weiter.

Gruß

Hans

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"es gibt nun genügend Beispiele von Profi-Fotografen, die mit der Olympus-Bildqualität gute Arbeit abliefern und sich am Markt etablieren bzw. halten können. Demnach hat also Olympus "Profi-Bildqualität"!"

 

Dem stimme ich dir zu, auch in anderem was du geschrieben hast. Aber darum gings ja nicht. Es geht um die zukünfige Entwicklung. Deswegen ja auch der Bezug zum Beitrag von Sabine. Und bitte einfach den Smilie beachten, es geht um die Diskussion und nicht das ich das als arrogante Meinung vertreten will.

bearbeitet von fotonoid
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Machen wir mal zwei Annahmen. Olympus Camera:

  • hat endloses (Entwicklungs-)budget und 
  • behält das aktuelle Sensor-Format bei.

Hier das Sony Line Up der Imager. Dann sehe ich folgende Innovation: Global Shutter, Backlight Illumination, mehr MegaPixel. Gleich keine Rolling Shutter Effekte, reduziertes Sensorrauschen, unendliche Bilderdetails 😂

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bearbeitet von langer
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vor 34 Minuten schrieb fotonoid:

Ich bitte um Widerspruch 🙂

Es kommt eben drauf an, welche Bilder man typischerweise macht. Macht man hauptsächlich in halbwegs guten Lichtsituationen seine Bilder, hat man einfach nicht den Bedarf an die Grenzen der Bildbearbeitung zu kommen. 

gilt natürlich nicht für alle und jeden - aber eben doch für ein paar 😉 

 

Bitte nicht falsch verstehen, auch ich würde es sehr begrüßen wenn Olympus Gas gibt und superaktuelle richtig geniale Sensoren einbaut, wie von den anderen beschrieben.

bearbeitet von Vaterfreuden
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"So ein Totschlag-Argument wie deine "Profi-Bildqualität" hilft da keinem weiter."

Ich find das echt witzig. Ehrlich. Das meine Erwartungen an Bildqualität inzwischen ein "Totschlagargument" sind.

 

Ironiemodus an:

"Hey ich will in Zukunft mehr ne bessere Bildqualität damit ich mich im Business behaupten kann ..."

"Na komm, du schon wieder mit deinem Totschlagargument. "

"Aber ich hab Angst das der Abstand zu Sony und Co. deutlich sichtbar wird wenn der Auftraggeber Bilder vergleicht ..."

"Mach dir keine Sorgen, es gibt genug Olympusfotografen die mit ihrer Ausrüstung tolle Bilder machen ...."

"Voll gut, das kann ich dann ja der Agentur sagen, die sind dann bestimmt einsichtig und haben Verständnis"

Ironiemodus aus.  

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wie ist denn "Profi-Qualität" definiert ?

Ich habe den Eindruck dass lokale Tageblätter oder Onlineredaktionen bei Newsthemen nicht unbedingt aufs Rauschen,

Bokeh etc schauen bzw es nach Druck und/oder Verkleinerung sowieso niemand mehr bemerkt.

 

Und was international so als "Pressefoto des Jahres" etc gekührt wird, erzählt auch mehr eine Geschichte und hält einen besonderen Moment fest,

als dass auf "Profi-Qualität" geschaut wird.

 

Und mir als Laie ist "Profi-Qualität" nicht ganz unwichtig, aber eben auch nicht DAS Argument:

Ich bin froh wenn ein Fotograf einen Augenblick festhält und ich damit die Möglichkeit bekomme, ein Stück weit "dabei" zu sein.

Aber ich würde nie denken: Alter, das hättest du aber besser mit dem Sensor, der Linse und der Blende geschossen ...

 

Vielleicht bin ICH da ja anders als viele andere.

 

Ich verkaufe gerade meine ganze Vollformat-Ausrüstung weil ich immer dachte:

für klein und Vielseitig nimmst du mft,

wenn's schön werden soll, weiterhin das Vollformat.

 

Vollformat habe ich seit zwei Jahren nicht mehr angerührt ...

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vor 3 Stunden schrieb fotonoid:

Ich bitte um Widerspruch

Tut mir leid.
Ich bin nicht in der Lage Dir zu widersprechen.

Schwache Marken machen Kundenwerbung, für starke Marken machen Kunden Werbung.

mfg
missis ippi

bearbeitet von imago somnium
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