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M.Zuiko 17mm f/1.2 bei Lenstip: neuer Auflösungsrekord


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Ich wollte das Review auch gerade posten ;-)

Das Urteil deckt sich ganz mit meinen Erfahrungen mit diesem Ausnahmeobjektiv.

Aus meiner Sicht gibt es kein 1.2er, das gegenüber seinem kompakten 1.8-Pendant einen so hohen Mehrwert bzgl. der Bildqualität bietet. Mit dem 17mm 1.8 war ich nie wirklich zufrieden, das 17mm 1.2 übertrifft sogar meine hohen Erwartungen an die PRO-Reihe ...

Viele Grüße

Moritz

 

bearbeitet von MO RITZ
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1. 98 Linien/mm.

    Das Objektiv löst aber nach der Lenstip-Messung 98 Linienpaare/mm auf, Die sind aber trotzdem nur abhängig vom Pariser Urmeter und unabhängig vom Sensorformat. Formatabhängig sind die auch gern zur Verbraucherverwirrung verwendeten lp/ph (Linienpaare/Bildhöhe).

2 „untenherum“ bleibe ich vorläufig noch bei einer normalen Hose.

Gruß

Wolfgang

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vor 24 Minuten schrieb MO RITZ:

Aus meiner Sicht gibt es kein 1.2er, das gegenüber seinem kompakten 1.8-Pendant einen so hohen Mehrwert bzgl. der Bildqualität bietet. Mit dem 17mm 1.8 war ich nie wirklich zufrieden, das 17mm 1.2 übertrifft sogar meine hohen Erwartungen an die PRO-Reihe

Es gibt wohl gute und weniger gute Exemplare des 17/18. Ich bin mit meinem abbildungsqualitativ recht zufrieden, habe aber schon viele Bilder gesehen, die mit anderen Exemplaren gemacht wurden, mit denen ich definitiv auch nicht zufrieden wäre.

Sowohl das 25/1.2 als auch das 17/1.2 faszinieren mich sehr; längerfristig möchte ich die eigentlich beide haben. Zunächst spekuliere ich im Weitwinkel- bis Normalbereich aber noch auf das Panasonic 10-25mm f/1.7, ob das wohl noch einigermaßen bezahlbar wird, und ob's dann auch wirklich was taugt. Wenn ja, will ich erst mal schauen, wie weit ich damit komme...

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vor 29 Minuten schrieb imago somnium:

und was bedeuten 98 Linien/mm äquivalent zu Vollformat?

Das ist einfach, 53 lp/mm 😉

Wenn wir die Bildhöhe zur Umrechnung verwenden (ok, das ist nicht 100% fair wegen der unterschiedlichen Seitenverhältnisse der beiden Formate, soll aber als Näherung mal genügen), dann jedenfalls benötigt ein KB-Objektiv an einer KB-Kamera für die gleiche Detailauflösung, die wir an MFT mit 98 lp/mm erreichen, 53 lp/mm. Beide führen zu rund 1270 lp/ph (Linienpaare pro Bildhöhe), was das inzwischen wohl verbreitetste Maß ist für Auflösungsangaben, die über verschiedene Sensorformate hinweg halbwegs vergleichbar sein sollen.

Schöne Grüße,
Robert

bearbeitet von Rob. S.
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vor 59 Minuten schrieb imago somnium:

. und was bedeuten 98 Linien/mm äquivalent zu Vollformat?

Warum ist das so wichtig? 

 

Muss man alles mit kleinbild vergleichen. LAngsam wird’s bisschen paranoid:classic_rolleyes:

bearbeitet von Vaterfreuden
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vor 29 Minuten schrieb Vaterfreuden:

Warum ist das so wichtig? 

 

Muss man alles mit kleinbild vergleichen. LAngsam wird’s bisschen paranoid:classic_rolleyes:

... weil ich wissen wollte, wie dazu z. B. ein Sigma A35mm f/1.4 DG HSM mit 47 lpmm aussieht.
Oder anders ausgedrückt: Welche FF-Objektive sind mit den Oly-Objektiven hinsichtlich Resolution vergleichbar.
Man kann feststellen, dass hier Olympus mit den allerbesten Objektiven mithalten kann.
Man muss auf dem Laufenden bleiben. Hinterm Oly-Horizont gehts weiter, immer weiter, immer weiter.

 

bearbeitet von imago somnium
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Die Umrechenbarkeit der Werte wäre grundsätzlich interessant im Vergleich von Optiken über Systemgrenzen hinaus. Leider werden die Objektivauflösungen bei lenstip mittels Testbildern ermittelt, hängen daher stark von der Auflösung der Sensoren der Testkameras ab. Damit lässt sich die zahlenmässige Auflösung nur bei identischen Testkameras vergleichen und auch da gibt es das Problem, das das Objektiv höher als der Sensor auflösen kann. Immerhin wird bei jedem Review die Kamera genannt. Aber bei Übergang von 12 auf 16 MP erhöhen sich auch die erzielten Werte. Schaut man sich die Tests der FT-Objektive an, kommen selbst die besten Objektive kaum über 50 lp/mm. Ich kann nur vermuten, das die damaligen Sensoren (mit AA-Filter?) nicht mehr zugelassen haben.

Peter

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vor 1 Stunde schrieb wteichler:

1. 98 Linien/mm.

    Das Objektiv löst aber nach der Lenstip-Messung 98 Linienpaare/mm auf, Die sind aber trotzdem nur abhängig vom Pariser Urmeter und unabhängig vom Sensorformat. Formatabhängig sind die auch gern zur Verbraucherverwirrung verwendeten lp/ph (Linienpaare/Bildhöhe).

2 „untenherum“ bleibe ich vorläufig noch bei einer normalen Hose.

Gruß

Wolfgang

Lines per mm bei LensTip:
image resolution can be measured in various ways. Resolution quantifies how close lines can be to each other and still be visibly resolved. Resolution units can be tied to physical sizes (e.g. lines per mm, lines per inch), to the overall size of a picture (lines per picture height, also known simply as lines, TV lines, or TVL), or to angular subtense. Line pairs are often used instead of lines; a line pair comprises a dark line and an adjacent light line. A line is either a dark line or a light line. A resolution of 10 lines per millimeter means 5 dark lines alternating with 5 light lines, or 5 line pairs per millimeter (5 LP/mm). Photographic lens and film resolution are most often quoted in line pairs per millimeter.
Ergebnis: 98 lpmm oder 49 Lp/mm aber nicht Deine 98 Linienpaare pro mm.

Es gibt mehrere Wahrheiten.

Normale Hose ist eine Brennweite von mft mit 17mm noch. Es ist nur ein leichtes Weitwinkel. Nicht weitwinklig genug. Deshalb wird Olympus gem. Roadmap noch eines nachliefern. Das existierende 12er taucht nicht viel, sagen mir einige User und die Kurven sagen das auch. Ich habs mir verkniffen es mir zuzulegen. Du verstehen?

In letzter Zeit zeigst Du Dich immer so verbittert. Ist doch so ein schönes Forum, wer ägert Dich?

bearbeitet von imago somnium
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vor 19 Minuten schrieb imago somnium:


Es gibt mehrere Wahrheiten...

...

Du verstehen?

Ja, oft!

In diesem Fall gilt aber nur die Lenstip-Wahrheit 98 lp/mm, „tied to a physical size“, dem Millimeter.

Das sind dann 2.352 lp/ph bei Kleinbild und 1.274 lp/ph bei mFt.

Du verstehen?

Gruß

Wolfgang

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vor 2 Stunden schrieb Rob. S.:

Es gibt wohl gute und weniger gute Exemplare des 17/18. Ich bin mit meinem abbildungsqualitativ recht zufrieden, habe aber schon viele Bilder gesehen, die mit anderen Exemplaren gemacht wurden, mit denen ich definitiv auch nicht zufrieden wäre.

Sowohl das 25/1.2 als auch das 17/1.2 faszinieren mich sehr; längerfristig möchte ich die eigentlich beide haben. Zunächst spekuliere ich im Weitwinkel- bis Normalbereich aber noch auf das Panasonic 10-25mm f/1.7, ob das wohl noch einigermaßen bezahlbar wird, und ob's dann auch wirklich was taugt. Wenn ja, will ich erst mal schauen, wie weit ich damit komme...

Das 17/1,2  und vier 25/1,2 habe ich jeweils am 20MP Sensor auf max. Auflösung getestet. Auf das Ergebnis von Lenstip hatte ich gewartet: Es deckt sich mit meinen Messwerten und ist auch meine beste Festbrennweite. Von den "Tri Kroners" hatten  alle vier Testkandidaten des 25/1,2 wesentlich schlechtere Auflösungswerte (wie auch bei Lenstip ausgewiesen) und Zentrierfehler.  Zum Vergleich fällt mein "kleines" 25/1,8 kaum ab und ist auf Grund einer Topzentrierung und ruckfreier AF Funktion besser als zwei geprüfte Panaleica 25/1,4. Da ich auch ein ausgezeichnetes 45/1,8 (von 4 geprüften) besitze, habe ich auf das 45/1,2 verzichtet; das 75/1,8 ist das Zweitbeste in meinem Bestand. Soviel zu den Festbrennweiten, wobei ich auch mein 12/2,0 schätze.

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vor 1 Stunde schrieb imago somnium:

Ergebnis: 98 lpmm oder 49 Lp/mm aber nicht Deine 98 Linienpaare pro mm

 

vor 1 Stunde schrieb wteichler:

In diesem Fall gilt aber nur die Lenstip-Wahrheit 98 lp/mm, „tied to a physical size“, dem Millimeter

Ich bin der Meinung, Lenstip meint 98 lp/mm und nicht 98 l/mm, schreibt aber 98 lpmm (schlampigerweise); die schreiben das immer so.

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Das sind dann 1695 Linien auf der Länge eines mFt Sensors, der eine Auflösung von 5184 Punkten hat, also 2593 Linien maximal auflösen kann. Da sind ja noch ganz schön Reserven für bessere Objektive vorhanden.

 

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vor 27 Minuten schrieb Omzu Iko:

Wenn die das so schreiben, dann werden sie's auch meinen: lines per millimeter.

Ich wäre mir da nicht so sicher.

98 lp/mm (bzw. Lenstip's "polnische" 98 lpmm) wären lt. unserem Rob.S. Kommentar #6 ca. 53 lp/mm (KB-äquivalent), was zu

https://www.digitalkamera.de/Zubehör-Test/Testbericht_Olympus_17_mm_1_2_ED_Pro/10744.aspx

passen würde, die max. 58 lp/mm (KB-äquivalent) gemessen haben.

Wir sagen ja auch gelegentlich "stundenkilometer" für km/h :classic_wink:

bearbeitet von Nieweg
Versuch, den blauen Strich zu entfernen, km/h
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vor 27 Minuten schrieb Georg Schuh:

Das sind dann 1695 Linien auf der Länge eines mFt Sensors, der eine Auflösung von 5184 Punkten hat, also 2593 Linien maximal auflösen kann. Da sind ja noch ganz schön Reserven für bessere Objektive vorhanden.

Da kommt dann die Feststellung/der Vorschlag von Nyquist: "Für den kleinsten optisch darstellbaren Abstand sind 2,3 Pixel erforderlich". Nicht 2 Pixel.

bearbeitet von Nieweg
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Hallo zusammen; hier noch ein paar Anmerkungen 🙂 

  • Der Einwand von @Peter Herth in #9 ist wichtig und richtig. Auflösungsmessungen von Objektiven an realen Kameras, im Unterschied zu Messungen auf der optischen Bank (die wiederum andere Probleme mit sich bringen – ohne spezielle Vorkehrungen dafür berücksichtigen sie den Filterstack des Sensors nicht, der aber integraler Bestandteil des optischen Systems ist, was somit zu verfälschten Ergebnissen führt, die die reale Praxis an einer echten Kamera gar nicht abbilden), sind natürlich durch die Eigenschaften der konkret verwendeten Kameras begrenzt. Die Vermutung, dass speziell die FT-Objektive durch die stark AA-gefilterten damaligen Sensoren besonders ausgebremst wurden, entspricht tatsächlich meinem Eindruck "von Anbeginn an", seit ich meine erste FT-DSLR gekauft hatte, die E-300, die die Schärfe und Auflösung der ebenfalls 8 MP liefernden Olympus C-8080WZ selbst mit dem guten 14-54mm f/2.8-3.5 damals schon nicht ganz zu erreichen schien.
  • Insofern ist mir übrigens unverständlich, nachdem sie da schon mal eine E-M5 II haben, warum sie für die Auflösungstests bei Lenstip nicht deren Highres-Modus einsetzen.
  • Auf die Frage, "was bedeuten 98 Linien/mm äquivalent zu Vollformat" (gemeint sind wohl Linienpaare/mm), ist die Antwort von @wteichler, "98 Linien/mm", natürlich falsch. Die Frage beinhaltete nicht, was dasselbe Objektiv, könnte man es an eine KB-Kamera anschließen, dort auflösen würde, sondern was ein möglichst ähnliche Bilder ermöglichendes, eben "äquivalentes" KB-Objektiv auflösen muss, um an der KB-Kamera eine ebensogute Detailwiedergabe zu liefern. Dafür bedarf es bei der Linienpaare-pro-Millimeter-Auflösung selbstverständlich der Umrechnung...
  • @Vaterfreuden fragt, warum das "so wichtig" sei und ob "man alles mit Kleinbild vergleichen" müsse... Vielleicht ist es ja gar nicht wichtig, es ist sicher weniger wichtig als Fragen wie die nach Krieg und Frieden oder nach dem Welthunger, und sicher muss man auch nicht. Ich hoffe aber, dass man trotzdem darf? Vielleicht ja einfach nur, weil man an Erkenntnissen interessiert ist – über die ganze, große Fototechnik-Landschaft, von der "unser" System ein Teil ist? Ich habe mich schon in den Siebzigerjahren, nachdem ich als Heranwachsender irgendwann meine erste Minolta hatte, immer auch dafür interessiert und begeistert, was die anderen alle so machen, einschließlich der etwas größeren Formate, wie es sie beispielsweise bei Mamiya gab...
  • Das mit den "Linien" vs. "Linienpaare" ist wohl nicht ganz einfach 😉 – es gibt tatsächlich beides [www.image-engineering.de] als legitime Messgröße, und es sind zwei verschiedene Dinge, nur schreiben viele nicht korrekt hin, was sie meinen. Wenn Lenstip "lpmm" schreibt, ist es in jedem Fall nicht "normgerecht", und man erkennt darin nicht eindeutig, was gemeint ist – das "p" könnte genausogut für "pairs" (wobei dann der Schrägstrich fehlen würde) wie für "per" stehen. Ich bin davon ausgegangen, dass sie "pairs" meinen, aber ich habe auch bei nochmaliger Recherche auf lenstip.pl keinen eindeutigen Hinweis darauf gefunden, was sie da wirklich messen 😉 

Schöne Grüße
Robert

bearbeitet von Rob. S.
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vor 1 Minute schrieb Rob. S.:

Ich hoffe aber, dass man trotzdem darf? Vielleicht ja einfach nur, weil man an Erkenntnissen interessiert ist – über die ganze, große Fototechnik-Landschaft, von der "unser" System ein Teil ist? Ich habe mich schon in den Siebzigerjahren, nachdem ich als Heranwachsender irgendwann meine erste Minolta hatte, immer auch dafür interessiert und begeistert, was die anderen alle so machen, einschließlich der etwas größeren Formate, wie es sie beispielsweise bei Mamiya gab..

Natürlich, es kam im ersten Moment bei mir eben so an, wie der typische Vergleich mit Kleinbild etc, der einfach nur ermüdend ist. 

Jedoch möchte man natürlich über den Tellerrand blicken und auch woanders vergleiche umschauen - dafür ist es ja auch ok

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vor 11 Stunden schrieb Nieweg:

Da kommt dann die Feststellung/der Vorschlag von Nyquist: "Für den kleinsten optisch darstellbaren Abstand sind 2,3 Pixel erforderlich". Nicht 2 Pixel.

Das erklärt auch, dass selbst die besten Optiken nicht 100% der Sensorauflösung,  gemessen  auf der Sensorhöhe (!), erreichen.

Im allgemeinen gelten Werte um 80% bis 85% als sehr gut und Werte um 90% und darüber erreichen Objektive, wenn überhaupt, nur im Ausnahmefall in der Praxis.

Hier beziehe ich mich ebenfalls auf Aussagen von  Image Engeneering,( Wüller,Frechen) und  Roberto Casaveccia (FineArtPrinter), sowie auf eigene Testergebnisse..

bearbeitet von MoPet
Schreibfehler
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vor einer Stunde schrieb Rob. S.:

Das mit den "Linien" vs. "Linienpaare" ist wohl nicht ganz einfach 

Ich habe spaßeshalber mal bei Lenstip nachgefragt und sofort Antwort bekommen – wie von den Zahlen her zu vermuten, handelt es sich um "line pairs".

Schöne Grüße,

Robert

bearbeitet von Rob. S.
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vor 5 Stunden schrieb Kabe:

Ich glaube die Unterscheidung Lines per mm und line pairs per mm meint genau das selbe.

Ich weiss momentan nicht, worauf Du Dich bei Deinem Kommentar beziehst. Denn 2 l/mm ist streng gleich 1 lp/mm. Der Faktor 2,3 kommt vom Beugungsverhalten.

Der Kuriosität halber: Statt l/mm heisst es bei manchen Testern auch lw/mm (line width) . Aber Trost: 1 l/mm = 1 lw/mm :classic_biggrin:

bearbeitet von Nieweg
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vor 13 Minuten schrieb Nieweg:

Denn 2 l/mm ist streng gleich 1 lp/mm.

Nein, eben nicht – manchmal führt strenge Definition einen einfach in die Irre.

lp/mm ist einfach die Korinthenk…-Version von l/mm. Man meint hier in beiden Fällen ein Linienpaar weiß/schwarz, und zählt halt die weiße Linie dazu (oder eben nicht).

Zitat

ANSI PH3.50 (1970s) says, "Line pairs per millimeter" may also be expressed as "Lines per 
millimeter."

Quelle: https://www.photo.net/discuss/threads/lp-mm-l-mm.506237/

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