Workspace - Lichter retten

[ManfredP]

In einem anderen Thread kam die Frage nach der Notwendigkeit von Low-ISO (64), um längere Belichtungen zu ermöglichen, hoch. Eine Aussage war, man könnte bei gleichen Belichtungsparametern  genauso gut mit ISO 200 belichten und beim Entwickeln mit -1,66 EV korrigieren und erhält das gleiche Ergebnis.

Gut, das habe ich ausprobiert und 2 Bilder geschossen (ORF): Kamera auf Stativ, manuell Fokus, T=1/5 s, F=5,0, 150mm ISO 64 und 200. Die Belichtung wurde bei ISO 64 so gewählt, dass die Lichter schon leicht ausgefressen waren.

Zunächst die Entwicklung in Olympus Workspace

und die dazugehörigen Tonwertkurven:

Nun die Entwicklung mit Adobe Konverter

und die Tonwertkurven:

Mein Fazit:
Olympus Workspace ist zum Retten ausgefressener Lichter nicht zu gebrauchen. Die überbelichteten Stellen werden mit der Belichtungskorrektur (in diesem Falle) abgedunkelt, bleiben aber ohne jegliche Zeichnung.
In geringem Umfang kann man über "Lichter & Schatten" noch Zeichnung retten, kommt aber nicht an die Möglichkeiten des Adobekonverters (Lightroom, Photoshop) heran. Schade eigentlich.

Oder habe ich was übersehen ?

bearbeitet 2. März 2019 von ManfredP
Tippfehler

[Gast]

Ab Minute 8

[mccs]

Das Diagramm Helligkeitsverteilung oben rechts (Olympus ISO 200 EV=-1,7) zeigt doch deutlich den Bearbeitungsfehler:
Die Tonwertspreizung hat bei Helligkeitswerten über ca. 220 keine Daten mehr. Im Bild zeigt sich das durch den weissen Matschfleck ohne Struktur.

Regel Nr. 1: man sollte nie Bildinformationen aus dem Bild rausschmeissen (hier alle hellen Werte über ca. 220). Dann fehlen Informationen für Immer. Das Bild ist dauerhaft schlechter geworden. Oder man hat den Dynamikbereich vom Kamerasensor schlecht ausgenutzt (Belichtungsfehler) und schon beim Bild machen nicht optimal gearbeitet.

Besser wäre, eine Umverteilung, wobei hellste und dunkelste Werte unbedingt erhalten bleiben. Dazu gibt es die Graduationskurven zum einstellen (der mittlere Pfeil in der Tonwertspreizung macht sas gleiche; sein Wert oben = 1,00. Niedriger macht dunkler, höher macht heller).

Solange man aus RAW entwickelt, kann man das gut beeinflussen (im Photoshop z.B. Belichtung variieren, und bei Scharz- und Weiss- Verteilung rumspielen).
Im Olympus Viewer geht das auch. Man muss nur die Helligkeitsverteilung im Diagramm genau im Auge behalten (immer!).

Grosse Schwächen hat der Olympus Viewer bei der Korrrektur Chromatischer Abweichungen (Farbringe), wie sie z.B. bei alten Linsen gerne auftreten können.

 

[ManfredP]

vor 1 Stunde schrieb mccs:

Das Diagramm Helligkeitsverteilung oben rechts (Olympus ISO 200 EV=-1,7) zeigt doch deutlich den Bearbeitungsfehler:

Du hast den Auslöser des Tests gelesen? :

Am 2.3.2019 um 11:54 schrieb ManfredP:

In einem anderen Thread kam die Frage nach der Notwendigkeit von Low-ISO (64), um längere Belichtungen zu ermöglichen, hoch. Eine Aussage war, man könnte bei gleichen Belichtungsparametern  genauso gut mit ISO 200 belichten und beim Entwickeln mit -1,66 EV korrigieren und erhält das gleiche Ergebnis.

Genau das habe ich getan und nichts anderes, es ging nicht um weitere Bearbeitung

Ich stelle hier gern nochmal die Ursprungsdateien zur Verfügung und und würde mich freuen, wenn Du mit Workspace das gleiche Ergebnis erziehlst wie mit einer einfachen Belichtungskorrektur in Photoshop.
www.manfred-paul.de/bilder/P2285603-64.ORF
www.manfred-paul.de/bilder/P2285604-200.ORF

 

bearbeitet 6. März 2019 von ManfredP

[mccs]

Danke für die ORF's. Musste mir erst noch den aktuellen RAW-Konverster laden und installieren, da ich nur eine M5 habe...

Habe beide in Photoshop entwickelt und Belichtung "Automatisch" angeklickt. Dann aus beiden Bildern einen mittleren Streifen ausgeschnitten und in ein neues Bild eingefügt. Da hier nur Bilder 1.500x1.500 in 100% gezeigt werden, habe ich 2 Ausschnitte daraus erzeugt und lade sie hier hoch.

Und nun: Unterschiede gibt es keine (mehr). Und genau das ist zu erwarten! Denn: RAW-Daten sind reine Sensor-Daten, also das, was ein einzelnes Sensorpixel an Helligkeit gemessen hat. Ja nur die Helligkeit, denn wegen dem Bayer-Filter-Muster bleiben rot-empfindliche Pixel immer rot empfindlich (und grüne grünempfindlich, blaue...). Ein Sensor misst also Helligkeit!

Aus einer gleichen Helligkeit erzeugt ein Pixel auf dem Bildsensor einen zur Helligkeit passenden Strom. Den kann man messen und speichern. Und das macht der Sensor immer gleich! Vorausgesetzt: Blende, Zeit usw. bleiben gleich (d.h. die Helligkeit pro Pixel bleibt gleich). Gleiche Helligkeit = gleicher Strom! Rein physikalisch kennt der Sensor keine ISO. Er kennt nur, ob ein Photon auf das Pixel traf, es erkannt und gemessen wurde und ob ein ein Strom erzeugt wurde. Manchmal "weiss" ein Pixel nicht genau, ob es von einem Photon getroffen wurde und erzeugt einen undefinierten oder mittleren Strom. Bei der Auswertung (=Entwickeln) der Sensor-Daten darf ein Programm dann entscheiden, ob es hell war oder dunkel. Bei hohen ISO muss man kleinste Unterschiede an erzeugten Stromstärken als Information verwenden; daraus kann man nur noch "verrauschte" Bilder berechnen.

Die RAW-Entwicklung kann dann die Parameter beim Entwickeln ändern. Also z.B. die Kurve der Verteilung der Helligkeit ändern oder an den Rändern der Helligkeitsverteilung Werte abschneiden oder duch andere Werte ersetzen (z.B. Solarisation) usw. Das ergibt dann ein anderen Bildeindruck.

RAW-Entwickeln heisst immer: die Roh-Bilddaten in unserem Beispiel sind immer die gleichen! Durch Parameter kann man aber das Druckergebnis ändern (irgendwie druckt auch ein Monitor). Meist ist das jedoch ein Verlust an Daten!

bearbeitet 6. März 2019 von mccs
Schreibfehler

[mccs]

So nun habe ich eines ganz vergessen, nämlich die Bearbeitung mit Workspace oder einem anderen Programm. Aber das spare ich mir, denn: da allein der Sensor verantwortlich ist für die Ursprungsdaten, die dann durch ein Programm zu bearbeiten sind, ist das ohne Relevanz. Rein theoretisch könnte ich auch Excel verwenden  und mit Umrechnungsparameteren füttern und so RAW entwickeln.

Und zur Ursprungsfrage: es ist egal ob mit ISO 64 oder 200 - beides ist gleich, weil der Sensor kein ISO kann.

Gute Bildqualität erhält man nur, wenn jedes Pixel klar weiss, wie hell es war (wieviele Photonen eingesammelt werden konnten). Zu wenige UND zu viele sind unbrauchbar, die Mitte ausnutzen bringt's. Das ist übrigens der sog. Dynamikbereich eines Sensors (der bei den OM-D's erstaunlich gut ist).

[AKauffmann]

vor 1 Stunde schrieb mccs:

Und zur Ursprungsfrage: es ist egal ob mit ISO 64 oder 200 - beides ist gleich, weil der Sensor kein ISO kann.

Du warst im Beugungsdiskussionsfaden schon mit einem äußerst starken Aufschlag à la "Darunter versteht man, dass Licht sowohl Eigenschaften von festen Körpern als auch von Wellen hat." unterwegs. Hier zu deinem Verständnis die wichtigsten Passagen, warum Manfred sicher eine andere Ursprungsfrage hat, als du denkst:

Am 2.3.2019 um 11:54 schrieb ManfredP:

Mein Fazit:
Olympus Workspace ist zum Retten ausgefressener Lichter nicht zu gebrauchen. (...)

Oder habe ich was übersehen ?

Schön dass du nochmal gezeigt hast, wie's mit PS geht. Es beantwortet aber nicht die Frage, ob Manfred etwas in den Workspaceeinstellungen übersehen hat ...

Viele Grüße, Alex

[rodinal]

Zunächst einmal: Die Links funktionieren nicht- auch unter dem ersten liegt das 200er ORF.

Zum zweiten: Das Bild ist überbelichtet- im Rotkanal gibt es nichts zu retten. Ausserdem überschreitet es den möglichen Kontrastumfang des Sensors. Zum Beleg das Raw-Histogramm.

Zum dritten: Weil es nichts zu retten gibt, müssen die ausgefressenen Stellen mit Tricks kaschiert werden. Adobe nimmt dafür üblicherweise einen Grauschleier- m.E. oft die hässlichste Lösung. RawTherapee (Anhang) versucht es mit aus den angrenzenden Farben abgeleiteten Verläufen. Das kann deutlich besser aussehen.

Zum vierten: In der RT-Ansicht finden sich auf dem Fell Unmengen scharf abgegrenzter, schwarzer Fusseln. Weder Workspace noch ACR bilden die adäquat ab. Wer Wert auf Details legt, sollte also beide Konverter meiden.

[ManfredP]

vor 11 Stunden schrieb rodinal:

Zunächst einmal: Die Links funktionieren nicht- auch unter dem ersten liegt das 200er ORF. 

Sorry, mein Fehler, aber den Link in die Adresszeile kopieren hätte das richtige Bild gebracht.
Ich kann's leider nicht mehr korrigieren.

 

vor 11 Stunden schrieb rodinal:

Zum zweiten: Das Bild ist überbelichtet- im Rotkanal gibt es nichts zu retten. Ausserdem überschreitet es den möglichen Kontrastumfang des Sensors. Zum Beleg das Raw-Histogramm.

Hier nehme ich an, Du meinst das 200 ISO Bild. Dies ist auch gewollt, siehe die Erläuterung in meinem  Eingangsposting "  [...]Die Belichtung wurde bei ISO 64 so gewählt, dass die Lichter schon leicht ausgefressen waren. [...]"
Dann muss das 200 ISO Bild bei gleichen Belichtungsparanetern eben auch überbelichtet sein.

 

vor 11 Stunden schrieb rodinal:

Zum dritten: Weil es nichts zu retten gibt, müssen die ausgefressenen Stellen mit Tricks kaschiert werden. Adobe nimmt dafür üblicherweise einen Grauschleier- m.E. oft die hässlichste Lösung. RawTherapee (Anhang) versucht es mit aus den angrenzenden Farben abgeleiteten Verläufen. Das kann deutlich besser aussehen.

Der Adobe Konverter hat nun gerade keinen Grauschleier genommen, sondern das 200 ISO Bild bei einer Korrektur von -1,66 EV dem ISO 64 angeglichen. Workspace hingegen legt einfach den genannten Grauschleier darüber.

 

vor 11 Stunden schrieb rodinal:

Zum vierten: In der RT-Ansicht finden sich auf dem Fell Unmengen scharf abgegrenzter, schwarzer Fusseln. Weder Workspace noch ACR bilden die adäquat ab. Wer Wert auf Details legt, sollte also beide Konverter meiden.

Ich sollte das Vieh wohl mal in die Waschmaschine stecken, weiß allerdings nicht, ob der Rest der Familie das gut findet...😡
Ansonsten aber auch hier Widerspruch: Sowohl Adobe als auch Workspace fördern die Details bei entsprechender Bearbeitung zu Tage.  Dein angefügtes Beispiel ist mit beiden Konvertern darstellbar

Mir ging es aber um das "Lichterretten" bei Überbelichtung und mein Fazit ist bis zu einem Gegenbeweis, dass der Adobekonverter das kann, Workspace hingegen nicht.

bearbeitet 7. März 2019 von ManfredP

[rodinal]

Ich hänge hier auch das Raw-Histogramm des ISO64-Bildes an. Es ist identisch mit dem das ISO200-Raws, folglich sollten identische Konvertereinstellungen auch identische Bilder ergeben. Warum die Belichtungsregler von Workspace und ACR dem Nutzer etwas anderes vortäuschen, ist mir nicht klar.

[ManfredP]

vor 42 Minuten schrieb rodinal:

Warum die Belichtungsregler von Workspace und ACR dem Nutzer etwas anderes vortäuschen,

Nicht der von ACR, mir ist das nur bei Workspace aufgefallen - siehe auch Eröffnungsposting.

[cimfine]

Ich habe am Wochenende auch mal ein Bild mit ausgefressenen Lichtern ausprobiert: der Olmpus Workspace ist Capture One 11 in der Beziehung so deutlich unterlegen, dass ich denke da muss irgendwas falsch sein. 

[ManfredP]

Das Gefühl habe ich auch, aber auch schon der Viewer hatte dieses Verhalten, wenn ich mich richtig erinnere.

[Gast]

Ja so ganz optimal ist es nicht.

hier noch was ON1 Photo RAW aus der 00 Variante macht. Belichtung auf -1,75 gesetzt sonst nichts verändert