Qualität von Billigobjektiven

[Libelle103]

In der neuesten Folge der Objektivreihe, antwortet der bekannte Objektiv-Sachverständige und Tester Anders Uschold auf die Frage nach der Objektivqualität chinesischer Hersteller.

Da wir das Thema in anderen Beiträgen schon des öfteren hatten, hier ein sehenswerter Beitrag zu dem Thema:

Da ich in einer ähnlichen Branche arbeite und Qualität mein Thema ist, da wir außerdem Fertigungseinrichtunen in Fernost haben, kann ich das genauso bestätigen. Technische Optik war außerdem eines meiner Studienfächer, nur als Hinweis.

Viel Spaß Thorsten

bearbeitet 8. März 2019 von Libelle103

[Weit Oerp]

vor 48 Minuten schrieb Libelle103:

In der neuesten Folge der Objektivreihe

Passt vielleicht besser in den Smalltalk.. oder?

[Fotofirnix]

vor einer Stunde schrieb Libelle103:

In der neuesten Folge der Objektivreihe, antwortet der bekannte Objektiv-Sachverständige und Tester Anders Uschold auf die Frage nach der Objektivqualität chinesischer Hersteller.

Da wir das Thema in anderen Beiträgen schon des öfteren hatten, hier ein sehenswerter Beitrag zu dem Thema:

Ich habe lange durchgehalten und auf die angekündigte Antwort zur Qualität gewartet. Habe ich zu viel Konkretes erwartet?

Aber es ist vielleicht besser, dich um ein paar Sätze zu ersuchen, was denn für dich die Quintessenz aus dem Beitrag ist.

Ich nehme an, Uschold kann auch anders. - Lässt nicht auch Olympus in China fertigen? 

Ich halte nichts von pauschalen Antworten, weder was China betrifft noch was eine chinesische Marke betrifft. Sehr selten ist eine pauschale Antwort im Detail haltbar. Also gab es von Uschold auch keine pauschale Antwort und das kann ich gut nach vollziehen. Aber was bleibt dann als konkretes Ergebnis der Plauderei? Was ist deine Meinung dazu?

Freundlicher Gruß, Gerhard

[wolfcgn]

Zitat

Lässt nicht auch Olympus in China fertigen?

Das ist weitgehend Vergangenheit - nun wird in Vietnam gewerkelt... 😉

Viele Grüße

Wolfgang

[Libelle103]

Die Quintessenz ist folgende:

Die Chinesen sind auch nicht doof und könnten inzwischen auch hohe Qualität liefern, nur da kaum jemand außerhalb Chinas, aufgrund des alten Rufs chinesischer Produkte, hochpreise Objektive aus China kaufen würde, die ähnlich viel kosten wie die Objektive der "Qualitätshersteller", bieten sie auf dem Weltmarkt fast ausschließlich billige Objektive an. Und bei Objektiven geht Qualität nun mal über den Preis.

Auch Olympus, Nikon und und und, lassen in China oder Vietnam, oder..... fertigen (Unsere Fa auch), das ist aber gar nicht der entscheidende Punkt, sondern die Qualität der eingesetzten hochvergüteten Gläser, die Fassungen, AF-Motore, Gyro-Sensoren und und und, die kosten auf dem internationelen Markt überall das gleiche, auch hochpräzise Fertigungseinrichtungen. An solch komplexen technischen Systemen ist auch nicht mehr viel Handarbeit, so das die Lohnkosten ein entscheidender Punkt wären, sondern das wird präzise entwickelt, geplant und mit teuren hochspezialisierten Maschinen gefertigt. Da Handarbeit immer ein hohes Qualitätsrisiko darstellt. Maschinen sind präziser und machen weniger Fehler. Und dann ist es auch fast egal, ob diese Maschinen in Japan, Europa, oder China stehen.

Kurzum: Qualitativ hochwertige Objektive kosten Geld und man kann bei Objektiven sehr gut vom Preis auf die Qualität schließen, da Qualitätsprodukte für jeden Hersteller teuer sind, egal ob aus China, Japan oder Europa.

Nur ein Beispiel: Sennheiser (Kopfhörer, Mikrofone..) hat vor wenigen Jahren die Produktion einiger hoch innovativer Produkte von China nach Deutschland zurück geholt. Warum? Weil die Lohnkosten bei einer modernen Fertigung gar nicht mehr die Hauptrolle spielen, da aus Qualitätsgründen hoch automatisiert. Von der Qualität her ist es auch rel. egal ob die Fabrik in China, Deutschland oder sonstwo steht, sondern sie haben die Fertigung zurückgeholt, weil die Chinesen viel abkupfern und dann Konkurenzprodukte zu den teureren Sennheiser- Produkten auf den Markt bringen. Die sind nicht billiger weil Sennheiser überteuert ist, sondern weil die sich die Entwicklungskosten sparen.

Einfach noch einmal aufmerksam anschauen, er (Uschold) drückt sich auch nicht so klar aus, ist vorsichtig.

LG Thorsten

[Nieweg]

vor 14 Minuten schrieb Libelle103:

Die Quintessenz ist folgende: Die Chinesen sind auch nicht doof ... Uschold drückt sich auch nicht so klar aus, ist vorsichtig.

... und was machen wir jetzt damit?

bearbeitet 8. März 2019 von Nieweg

[Libelle103]

@Nieweg:

Das kann ja jeder halten wie er will. Nur sollte einem Objektivkäufer klar sein, das er das an Qualität bekommt, was er bezahlt. Punkt! Und nicht dem schönen Wunschdenken verfallen, das man bei Samyang, Laowa und wie sie alles heißen, die gleiche Qualität für viel weniger Geld bekommt.

bearbeitet 8. März 2019 von Libelle103

[Nieweg]

vor 1 Minute schrieb Libelle103:

@Nieweg:

... sollte einem Objektivkäufer klar sein, das er das an Qualität bekommt, was er bezahlt ...

Das Punkt! kommentiere ich mal nicht. Aber nun verstehe ich umso weniger, dass Du vor kurzem das Laowa so abgelehnt hast.

[Libelle103]

@Nieweg:

Wieso?

[Nieweg]

Gerade eben schrieb Libelle103:

Wieso?

Weil Du von Billiganbietern nicht viel zu halten scheinst und das Laowa nun mal nicht gerade billig ist. Und aha: Du hast deinen Beitrag nachbearbeitet 🙂

[Libelle103]

vor 1 Minute schrieb Nieweg:

Weil Du von Billiganbietern nicht viel zu halten scheinst und das Laowa nun mal nicht gerade billig ist. Und aha: Du hast deinen Beitrag nachbearbeitet 🙂

Wenn es im Vergleich zu anderen Herstellern mit gleichen Daten im Preis vergleichbar ist, ist anzunehmen das es auf einem ähnlichen Niveau liegt. Wie gesagt, die können schon gute Objektive bauen, nur eben nicht zu deutlich geringeren Preisen.

Ich habe den 2. Satz eingefügt, bevor du die Antwort verfasst hast, hat sich wohl überschnitten, ist aber auch egal

LG Thorsten

[rodinal]

War Herr Uschold nicht der Experte, der es noch nicht einmal schafft, Raws direkt auszulesen und zu analysieren? Wie will er bei diesem begrenztem Fachwissen eigentlich die  Qualität von Objektiven beurteilen?

[Nieweg]

vor 14 Minuten schrieb rodinal:

War Herr Uschold nicht der Experte, der es noch nicht einmal schafft, Raws direkt auszulesen und zu analysieren? Wie will er bei diesem begrenztem Fachwissen eigentlich die  Qualität von Objektiven beurteilen?

Raw und Objektive sind zwei verschiedene Dinge. Ansonsten hat er einen sehr guten Ruf und ich erinnere daran, dass er zu Zeiten des früheren Forums ("schwarzes" und Nachfolge) sehr geschätzt wurde, sehr kooperativ war und stets positiv gegenüber Mft/Olympus eingestellt war.

bearbeitet 8. März 2019 von Nieweg

[Libelle103]

Anders Uschold kann man wohl zu Recht als einen der Experten auf dem Gebiet betrachten. Er ist auch für große Objektivhersteller Firmen tätig und entwickelt für sie Testverfahren in Fertigung und Endkontrolle. Also mit dem Thema kennt er sich bestens aus und weiß sehr genau wie Objektive gefertigt werden und wie das abläuft.

Er hält sehr viel von den Zuikos, sowohl von den alten OM´s als auch von den neuen MFTs. In einer Folge wird er mal nach seinen Lieblingslinsen gefragt. Obwohl er sich ansonsten mit Namen immer sehr zurückhält, hat er die Zuikos erwähnt. Besonders viel hält er vom 2.0/12, 1.8/45 und 1.8/75, die hat er in den Folgen ab und an als besonders hochwertige Objektive, mit exzellentem Preis/Leistungsverhältnis erwähnt.

Da ich wie gesagt auch fast vom Fach bin, allerdings im Vergleich zu ihm, in Sachen Objektive eher ein wissender Laie, kann ich das so denke ich, auch ganz gut beurteilen.

LG Thorsten

 

[rodinal]

9 hours ago, Nieweg said:

Raw und Objektive sind zwei verschiedene Dinge.

Nö. Anbei ein ganz simples Beispiel: Ich fotografiere ein Farbtarget einmal mit dem 4,0/50 EL-Nikkor, einmal mit dem 2,8/50 Rodagon, jeweils Blende 5,6. Die Jpegs ooc kann ich kaum unterscheiden, weil die Kamera die Ausgabe "optimiert". Erst wenn ich die Raws - hier die Zeile "J" - untersuche, kann ich feststellen, dass der Vierlinser den Sechslinser bei der Wiedergabe von Makrokontrasten förmlich deklassiert.

[Nieweg]

vor 3 Stunden schrieb rodinal:

Erst wenn ich die Raws untersuche, kann ich feststellen, dass der Vierlinser den Sechslinser bei der Wiedergabe von Makrokontrasten förmlich deklassiert.

Herr Uschold kann oder will vielleicht nicht und hat seine guten Gründe dafür oder hat nun mal gerade nicht die Aufnahme-RAWs aus einem Farbtarget von Vergrößerungsobjektiven (beispielhaft) analysiert; deswegen kann man aber doch nicht ernsthaft fragen Wie will er bei diesem begrenztem Fachwissen eigentlich die  Qualität von Objektiven beurteilen? Dafür verwendet er u.a. eben evtl. andere Testverfahren in Fertigung und Endkontrolle, die andere wiederum nicht anwenden, ohne dass man denen vorwirft, dass sie mit einem begrenzten Fachwissen eigentlich nicht in der Lage seien, die Qualität von Objektiven beurteilen zu können. Mann, Kirche da lassen, wo das Dorf ist!

bearbeitet 9. März 2019 von Nieweg

[Rob. S.]

vor 15 Stunden schrieb Nieweg:

Raw und Objektive sind zwei verschiedene Dinge

Das ist natürlich wahr.

vor 15 Stunden schrieb Nieweg:

ich erinnere daran, dass er zu Zeiten des früheren Forums ("schwarzes" und Nachfolge) sehr geschätzt wurde, sehr kooperativ war und stets positiv gegenüber Mft/Olympus eingestellt war.

Was von nicht uneingeschränkt markentreuen Beobachtern aber schon zu früheren Zeiten, wenn ich mich recht erinnere, mitunter eher nicht als Ausweis von unabhängiger Fachkompetenz bewertet wurde. Ich kann mich irren, es ist zu lange her und ich merke mir auch nicht alles, aber wenn ich nicht irre, spielte dabei schon damals die mangelnde Seriosität bei systemübergreifenden Vergleichen (Äquivalenzproblematik) eine Rolle...

bearbeitet 9. März 2019 von Rob. S.

[Fotofirnix]

vor 15 Stunden schrieb Libelle103:

Kurzum: Qualitativ hochwertige Objektive kosten Geld und man kann bei Objektiven sehr gut vom Preis auf die Qualität schließen, da Qualitätsprodukte für jeden Hersteller teuer sind, egal ob aus China, Japan oder Europa.

Hallo Thorsten, genau so eine pauschale Aussage bezweifle ich. Und gehe dabei ganz konform mit den von dir schon mehrfach verlinkten Krolop-Gerst-Beiträgen:

Nehmen wir das Sigma 30mm 1.4, das kostet aktuell um die 300€. Ist das teuer und ist das kein Qualitätsprodukt?

Zitat krolop gerst: "… das Sigma ist das aktuelle Preis-Leistungs-Sieger-Objektiv für tolle Freistellung auf MFT bei toller optischer Qualität und gleichzeitig niedrigem Preis."

In deinem Beitrag zum Samyang 7.5mm behauptest du: "Trotzdem muss doch jedem klar sein, das  man für 270€ Endpreis... kein hochwertiges Objektiv bauen kann." Du meinst also wirklich, dass das Samyang zwingend minderwertig sein muss? Viele zufriedene Nutzer dieses Objektivs auch in diesem Forum sind alle hereingefallen auf schlechte Billigware? Hast du dieses Objektiv selber schon probiert?

Ich finde. bevor man ein Objektiv nicht selber probiert hat, soll man sich kein pauschales Urteil erlauben - Vorurteile gibt es schon genug.

Freundlicher Gruß, Gerhard

 

 

[Libelle103]

Erst einmal fällt es nicht jedem auf. Z.B. schlechtes Gegenlichtverhalten, oder mangelde Eckenschärfe bei Offenblende.

Und außerdem ist eine exakte Fertigung mit geringen Toleranzen sehr teuer. Evt haben manche Nutzer ja ein rel. gutes Exemplar erwischt.

Aus meiner beruflichen Praxis weiß ich, dass meine Aussagen und die vom Uschold schon so richtig sind. Und meine längjährige Erfahrungen mit Objektiven bestätigen das auch.

Wenn billige Objektive ebenso gut wären, würden sich ja Zeiss, Leica, Olympus, Nikon usw. eine goldene Nase verdienen und die Kunden betrügen, dem ist nicht so.

LG Thorsten

[Rob. S.]

vor 49 Minuten schrieb Libelle103:

Wenn billige Objektive ebenso gut wären, würden sich ja Zeiss, Leica, Olympus, Nikon usw. eine goldene Nase verdienen und die Kunden betrügen, dem ist nicht so

Es war schon vor langer Zeit so, dass auch renommierteste Tester – ich erinnere mich da beispielsweise an den Namen Walter E. Schön, der in den Siebzigern und Achtzigern die berühmten "Normtest"-Objektivvergleiche für die damals noch seriöse Zeitschrift ColorFoto durchführte – regelmäßig feststellten, dass es in Einzelfällen immer wieder auch sehr preisgünstige Objektive gab, die den üblichen teuren Verdächtigen in nichts bis wenig nachstanden. Viele Exemplare dieser Objektive sind heute, Jahrzehnte danach, noch so gut wie damals im Test. An dieser grundsätzlichen Realität hat sich bis heute wenig verändert. Sorry, aber deine Aussagen zu dem Thema hier sind in ihrer Allgemeinheit leider genauso falsch, wie speziell die obige Aussage in sich schon sachlich und logisch unstimmig ist. 

bearbeitet 9. März 2019 von Rob. S.

[Libelle103]

@Rob. S.

Dann glaub weiterhin was du willst und kauf dir den Billigkrempel

bearbeitet 9. März 2019 von Libelle103

[Peter Herth]

Ich glaube, niemand nimmt an, das ein Objektiv für 300€ wirklich "genauso gut" wie eines für 1000€ oder noch viel mehr ist. Allerdings finde ich schon die Wertung "gut" viel zu sehr vereinfacht, um ein Objektiv zu charakterisieren. Der Wert bzw. die Leistung eines Objektivs setzt sich ja aus sehr vielen verschiedenen Parameter zusammen.

Ganz vorne muss natürlich die optische Leistung stehen, aber das Material und die haptische Anmutung, die Austattung generell und auch Größer/Gewicht müssen gewertet werden, wobei vieles davon explizit sehr subjektiv ist, oft auch sehr vom Anwendungszweck abhängt. Die Aussage, ein Objektiv sei "gut", kann also bestenfalls der Einleitungssatz zu einer etwas differenzierten Betrachtung sein. Ich würde auch davon ausgehen, das bei einer so solchen Wertung der Preis berücksichtigt wird und deshalb für ein "gut" bei einem 300€ Objektiv ein leicht anderer Massstab angelegt wird, als bei einem 1000€ Objektiv.

Vergleiche ich z.B. ein Voigtländer 40/1.4 mit einem Leica Summilux 50/1.4 ASPH, dann sind die optischen Leistungen sicherlich sehr unterschiedlich. Das Voigtländer ist bei 1.4 sicher nicht perfekt scharf und auch deutlich kontrastärmer als das Leica. Aber leicht abgeblendet nimmt die Leistung deutlich zu und es lassen sich hervorragende Bilder damit machen, mit guter Schärfe und schönen Farben. Je nach gewünschtem Bildeindruck hat das Voigtländer mit seiner "zärteren" Abbildung sogar seine Stärken. Das Leica brilliert von Offenblende dagegen mit hervorragender Schärfe und kräftigen Kontrasten. Im direkten Vergleich fast, als hätte man kräftig an den Reglern für Clarity und Vibrance im Lightroom gedreht. Dazu kommt noch, das das Voigtländer noch deutlich kompakter als das Leica ist. Ist das Voigtländer also "gut"? Optisch tritt es zwar deutlich hinter dem Leica zurück, aber ich würde die Frage klar mit einem "Ja" beantworten, weil es für sich schon "gut" ist und der Preisunterschied zum Leica viel zu groß ist, um nicht mitbewertet zu werden, da man es schon unter 500€ neu bekommt.

Das bekannte Samyang-Fisheye ist daher ein Objektiv, das ich nicht nur als "gut" bezeichnen würde, sondern gneigten Fotografen sogar ausdrücklich empfehle. Ja, man hat ein deutliches Risiko der Serienstreuung,  aber das scheint nicht zu schlimm zu sein und schliesslich kann man das Objektiv ja auch im schlimmsten Fall zurückgeben. Aber ein Fisheye ist ein sehr spezielles Objektiv, für viele kommt das Olympus, das sicher in fast allen Eigenschaften besser ist (allerdings auch deutlich größer), einfach nicht in Frage. 800€ für ein Objektiv das man eher selten benutzt, sind viel Geld. Beim Samyang bekommt man für unter 300€, ja manchmal sogar für 250€ ein Objektiv, das mit viel Metall verarbeitet ist, und über absolut brauchbar Abbildungsqualität verfügt. Die meisten Fisheye-Fotos wird man auch nicht unbedingt auf große Poster drucken wollen. Daher hat das Samyang meine klare Kaufempfehlung. Ich bin selber mit meinem zufrieden, werde aber auch irgendwann mal das Olympus erwerben, hauptsächlich aus 2 Gründen: die 2 Blenden mehr Lichtstärke und das automatische Defishen in der Kamera.

[Frank_MV15]

Mein Samyang 7,5 war dezentriert; ich habe jetzt ein Neues und das ist ok.

Ob das mangels QS so ausgeliefert wurde oder auf dem Transportweg geschah,  lässt sich nicht zurückverfolgen.

Schade um die vielen Bilder in 1,5 Jahren, die nun unnötig unscharft sind - zum Glück sieht man erst auf dem 2. Blick.

Da nützen einem auch die 5 Jahre Hersteller Garantie nichts, wenn eine Firma (in HH), an die ich es auf Anfrage bei Samyang Deutschland geschickt hatte, behauptet: "kein Fehler feststellbar".

Mein Senf dazu 😉

 

[Rob. S.]

vor 52 Minuten schrieb Peter Herth:

Ich glaube, niemand nimmt an, das ein Objektiv für 300€ wirklich "genauso gut" wie eines für 1000€ oder noch viel mehr ist.

Aber hallo. Es existiert kein Gesetz, nach dem das nicht sein kann. Im Einzelfall kann das duchaus mal so sein, dass man plausibel zu einem solchen Ergebnis kommt, und es gibt seit Jahrzehnten auch immer wieder reale Beispiele dafür, so differenziert man den Einzelfall auch immer betrachten will. 

bearbeitet 9. März 2019 von Rob. S.

[Gast]

Waren es nicht einst die japaner, die die deutsche Kameraindustrie kaputt gemacht haben, weil sie irgendwann nicht nur billiger, sondern auch besser waren?