Qualität von Billigobjektiven

[ManfredP]

vor 20 Stunden schrieb Spassknipser:

Waren es nicht einst die japaner, die die deutsche Kameraindustrie kaputt gemacht haben

na, das sehe ich aber anders: Eine Industrie, die kaputt geht, weil andere besser sind, hat sich wohl selbst kaputt gemacht.

bearbeitet 10. März 2019 von ManfredP

[Geschütteltnichtgerührt]

Genau so wars. Die Japaner hatten aber auch eine andere Arbeitsmoral. Wenn die Produkte auch nicht immer zwingend besser. Aber was Grundig in Portugal so hat zusammenbauen lassen, war nicht so solide wie heutige Markenware aus China.

Als der CD-Player 1983 rauskam, war der Kampf schon verloren. Die deutschen Player waren alles umgelabelte und leicht modifizierte Geräte von Japanern oder von Philips.

bearbeitet 9. März 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[Fotofirnix]

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Erst einmal fällt es nicht jedem auf. Z.B. schlechtes Gegenlichtverhalten, oder mangelde Eckenschärfe bei Offenblende.

Und außerdem ist eine exakte Fertigung mit geringen Toleranzen sehr teuer. Evt haben manche Nutzer ja ein rel. gutes Exemplar erwischt. Aus meiner beruflichen Praxis weiß ich, dass meine Aussagen und die vom Uschold schon so richtig sind.

 

Ich habe ganz konkret vom Sigma 30mm 1.4 gesprochen und der ausgezeichneten Bewertung dieses Objektivs um aktuell 315€ von Krolop Gerst. Sagt Uschold, dass das Sigma schlecht ist - weil billig? Was sagst du dazu? Wovon redest du hier? Nicht dass wir aneinander vorbei reden ...

[roccolino]

Ich nutze hier alles durcheinander. Neben den Olympus Objektiven, sind hier auch mal 2 Chinakracher angelandet. Ein Meike 1,7/50 und ein 2,0/6,5 Fish. Die Leistungen sind durchaus ansehnlich, die Mechanik läuft erste Sahne und die fassen sich auch mindestens so fertig an, wie Sigma.  Eher wertiger. 

Zusammen habe ich dafür 150 Euro bezahlt. Das 50er habe ich umsonst bekommen. Weil der Zoll gezickt hatte, reklamierte ich. Die haben mir dann den Zoll und den Kaufpreis erstattet. Dreimalige Nachfrage half nichts. Sie wollten meine Kohle nicht. Ansonsten hätte es 80 Euro gekostet. 

Bei den Zielfernrohren für die Jagdgewehre habe ich Deutsche,  Japaner und Amerikaner.  Für den halben Preis kriege ich hier bei den Amis perfekt passende Mechanik und super Optik. Auch bei den Ferngläsern bin ich von Zeiss weg. Es bringt's einfach nicht. Zudem hatte ich die einzigen beiden Defekte bei Zeiss. 

Der Vergleich China vs Deutschland ist eh abgefahren.  Die Chinesen sind qualitativ und technisch in vielen Bereichen in der Neuzeit,  während wir uns ins Mittelalter bewegen. Die Chinesen bauen in 30 Jahren aus dem Nichts eine 30 Millionen Stadt. In Peking ersetzen die in der City eine 8 spurige Autobahnbrücke. In 48 Stunden. In Berlin  existiert dagegen der weltweit erste Null-Emissions Flughafen.

Wer vom Preis und dem Namen auf die Leistung schließt,  wird heute schnell ein Marketingopfer.

bearbeitet 9. März 2019 von roccolino

[Libelle103]

Ich denke, so einige wollen gar nicht verstehen:

Niemand hat behauptet das ein preiswertes Objektiv für die individuellen Ansprüche nicht gut sein kann, weil man persöhnlich gar nicht merkt was an dem teureren Objektiv besser ist, weil ich es nur für meine Bedürfnisse nutze, ist doch logisch...

Ich sag nur ein Stichwort von vielen: Langzeitqualiät.

Tip: Schaut euch doch einfach noch einmal an, was der Uschold sagt, dazu meine Quintessenz (#5)  regt euch nicht gleich auf, weil es euch nicht passt, sondern lehnt euch mal zurück und denkt nach..................................................

bearbeitet 10. März 2019 von Libelle103

[roccolino]

vor 1 Stunde schrieb Libelle103:

Niemand hat behauptet das ein preiswertes Objektiv für die individuellen Ansprüche nicht gut sein kann, weil man persöhnlich gar nicht merkt was an dem teureren Objektiv besser ist, weil ich es nur für meine Bedürfnisse nutze, ist doch logisch...

Ich sag nur ein Stichwort von vielen: Langzeitqualiät.

Ich gehöre auch dazu. Ich verstehe auch nicht, warum etwas besser sein soll, nur weil es teurer ist. Beim teuren Zeiss hielt die Vergütung nicht. Diese löste sich flächig beim Putzen ab. Das Ersatzteil trübte sich dann über die Jahre ein. Die halb so teuere Konkurrenz macht seit 40 Jahren einen guten Job. Die Tasco aus Japan mit dem Zeiss unterlegenen Leistungen. Aber das Leupold ist nicht nur billiger, sondern auch optisch eine echte Ansage. Dabei hält es und es war viel billiger.

Zudem gibt es viele Beispiele dafür, wie die Billigheimer ihre teuren Vorbilder auch technisch abhängen. 

Es ist aber richtig, dass die Leute bei made in China billig assoziieren.  Deshalb werden die Teile bisweilen ja mit Markennamen umgelabelt. So wie das 12-40. 

So gibt es hier auch wieder Beispiele, wie dieselben Teile einmal Luxuxgut und einmal Basargrabbeltisch sind. 

Es gibt aber auch Beispiele, wo die Chinaware konkurrenzlos ist. Da sind die Japaner und Europäer weder im Preis, noch in der Leistung konkurrenzfähig. 

Die Message ist,  Preis und Herkunft haben nichts regelmäßiges mit der Qualität zu tun.

[Libelle103]

@roccolino

Schon klar, die Anbieter von hochpreisigen Objektiven sind alles Betrüger, und/oder die Entwickler der "renomierten" Firmen, alle minderbemittelte Vollpfosten- schon klar...

Ich führe diese Diskussion, jetzt auch nicht weiter. Nur ein Hinweis: Man sollte Meinung nicht mit Fakten verwechseln. Und wenn ich etwas erfahren und dazulernen möchte, frage ich jemanden der sich damit auskennt...... Deshalb der Link zum Uschold Beitrag.

[roccolino]

Die beiden im Video haben auch nichts anderes behauptet. Sie sagen, es gäbe alles durcheinander. Und sie kommen zu keinem klaren Schluss. Da bin ich etwas direkter. In Sachen Erfahrungen habe ich unterschiedliches angeführt. Meine persönlichen Erfahrungen sind sicher nicht repräsentativ.  Aber dies gilt nur für das von mir besessene Equipment. Ansonsten habe ich durchaus auch im Wareneinkauf mit Chinesen und Deutschen Vergleichein größeren Stückzahlen. 

In anderen Bereichen  gehe ich sogar soweit, das der Preis eines Produktes umgekehrt proportional zum  Preis ist, wie z.b. bei Versicherungen. 

Der Preis bestimmt sich überwiegend durch das Marketing und dessen Akzeptanz durch den Kunden. Die Produktqualität deckt sich damit nicht. Zumindest zeitlich nicht.

[rodinal]

Überlegen wir doch mal, was es zur Objektivherstellung alles braucht:

Die Berechnung ist kein Hexenwerk, und eine Grafikkarte hat heute mehr Rechenleistung als vor ein paar Jahren ein ganzer Optikkonzern. Ein guter Mann davor- und schon hat man ein paar vielversprechende Entwürfe.

Die mechanische Fertigung hat bezüglich Materialwahl und Qualität unvorstellbare Fortschritte gemacht. Was vor ein paar Jahren noch HighEnd war, entspricht heute Grobschmiedniveau. Wer Ersatzteile für den Fahrzeugbau liefern kann, kann auch Objektive bauen- hier gibts keine prinzipiellen Probleme.

Glas kann man in jeder benötigten Menge und Qualität kaufen. Selbst Exotensorten von Schott sollten den Verkaufspreis nicht ungebührlich belasten. Mit Vergütungen sieht es etwas kritischer aus, aber T*- Niveau von 1975 sollte Allgemeingut sein. Das reicht für Spitzenergebnisse aus.

Bei der Fertigung sphärischer Linsen habe ich die Schleiferei von Zeiss(West) von 1978 vor Augen. Deren Arbeitsmethoden und -bedingungen würde heute jeder chinesiche Garagenproduzent als primitiv und unzumutbar ablehnen. Aber auch so konnte man brauchbare Objektive fertigen. Saubere Asphären kriegen auch heute nur Leica und Pana hin - die Zwiebelringe älterer Canon- Linsen haben die Kundschaft aber nicht gestört. Hier wird also Pfusch toleriert.

Bleiben Zusammenbau und Qualitätskontrolle als m.E. wichtigste und kostenintensivste Bereiche. Wer es schafft, diese Fertigung ins küstenferne chinesische Hinterland zu verlegen, wo Arbeit noch billig ist und Staatszuschüsse sprudeln, hat einen unschlagbaren Kostenvorteil. Dann müssen nicht Billigprodukte, sondern können auch preisgünstige Spitzenprodukte auf dem Markt erscheinen.

 

[Libelle103]

@roccolino

Mir kommt es vor, als hörst du aus dem Beitrag nur heraus was du heraushören willst, weiter äußere ich mich nicht.

@rodinal

So einfach ist das nicht, Hochwertige Gläser und Vergütungen kosten richtig Geld, Fertigung in hoher, gleichbleibender Qualiät ebenfalls. Genau wie umfangreiche Maßnahmen gegen Streulich und langzeitstabile Konstruktionen. 

Ich äußer mich jetzt auch nicht weiter, glaubt was ihr wollt.........

[Rob. S.]

vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Ich sag nur ein Stichwort von vielen: Langzeitqualiät.

Auch das ist keine allgemeingültige Regel und war es nie. Es gab schon zu Analogzeiten beispielsweise ein Sigma 24mm f/2.8, das war in den späten Siebzigern laut "Normtest", wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, nicht nur abbildungsqualitativ besser als fast das gesamte Testfeld einschließlich großer deutscher und japanischer Namen, kostete dabei die Hälfte der renommierten Japaner und ein Viertel oder Fünftel der Deutschen, sondern von diesem auch mechanisch und haptisch völlig tadellos konstruierten Objektiv finden sich auch nach Jahrzehnten des Gebrauchs noch zahlreich Exemplare in technisch und optisch einwandfreier Verfassung, auch auf dem Gebrauchtmarkt. Bei einem ähnlich alten Minolta, das ich besitze und dessen Bauart damals Leitz für sein Elmarit-R übernommen hatte, hat dagegen zwischenzeitlich die Blendenmechanik versagt. 

 

[Libelle103]

@Rob. S.

Der Fälle die du darstellt mögen ja im EINZELFALL richtig sein, die Regel sieht anders aus.

Arbeitest du als Objektivtester? Oder bei einer Fa. die optische, oder ähnlich komplexe elkromechanische bzw. optomechanische Geräte  entwickelt oder fertigt, in einer Position die dir den Überblick erlaubt? Oder hast du in der Richtung studiert?

Falls nein, wäre es evt. mal eine Überlegung wert, ob das nicht jemand mit dem Hintergrund  besser beurteilen kann.

Und man sollte mal Wissen von Meinung unterscheiden. Und angelesenes Wissen ist auch mit Vorsicht zu genießen, da man ja beurteilen muß, ob derjenige der das schreibt/postet etwas davon versteht und das kann man allgemein ohne entsprechenden Hintergrund schlecht beurteilen.

So, das musste mal raus. Zum Thema: Anders Uschold hat Wissen, du hast eine Meinung, denk mal über den Unterschied nach.

So, ich halt mich hier jetzt raus, diskutiert was ihr wollt, ich bin hier raus!

bearbeitet 10. März 2019 von Libelle103

[Rob. S.]

vor 55 Minuten schrieb Libelle103:

Der Fälle die du darstellt mögen ja im EINZELFALL richtig sein, die Regel sieht anders aus.

Ich behaupte nirgends, dass die von mir genannten Einzelfälle die Regel wären. Ich belege mit den Einzelfällen nur, dass deine Regel eben nicht so uneingeschränkt gilt, wie du sie präsentierst. Und das hat mit "Meinung" vs. "Wissen" wenig zu tun, das hat mit Logik zu tun. Und da du zum zigsten Mal auf Uschold verweist – wie hier schon ein anderer angemerkt hat, stützt der deine Regel offensichtlich überhaupt nicht in der Allgemeingültigkeit, in der du sie präsentierst. Und ich werde mich nach zig Jahren intensiver Beschäftigung mit der Fotografie und ihren Gerätschaften sicher nicht auf ein formales Qualifikationsduell einlassen. Ein Fachstudium oder die Ausübung eines Berufs in dem Fachgebiet haben noch nie vor Irrtümern geschützt, auch nicht vor schwerwiegenden. Zum Glück sind Irrtümer im Bereich der fotografischen Optik nur selten mit so schwerwiegenden Folgen verbunden wie in manchen anderen Berufsfeldern, etwa der Medizin, wo sie deswegen auch eher publik werden... 

bearbeitet 10. März 2019 von Rob. S.

[ruedi01]

Ich denke Dass die Fertigungs- und Qualitätskontrolle bei teureren Objektiven einfach besser und genauer ist. Und die zulässigen Toleranzen sind einfach bei höher preisigen Gläsern geringer. Denn ein aufwändiges Qualitätsmanagement kostet viel Geld. Und das kann sich bei den Verkaufspreisen niederschlagen.

So ist es zu erklären, dass die Meinungen gerade bei den billigen Optiken so sehr auseinander gehen. Mein 14 - 42 f/3,5 - 5,6 II R hat mich qualitativ wirklich positiv überrascht. Das Ding zeichnet wirklich sehr scharf. Es gibt da aber auch recht viele negative Kritiken. Ich kann mir das nur durch große Exemplarschwankungen erklären.

Ich kenne ähnliches von preisgünstigen Tonabnehmern für Plattenspieler. Das legendäre Audio Technica AT95E. Ist für unter 50 € zu haben. Die einen sind begeistert was das Ding klanglich abliefert, die anderen findes einfach nur schlecht.

Gruß

RD

 

 

[ulipl]

Ich glaube bei der ganzen Diskussion, ob nun die Qualität und die Leistung von Objektiven mit deren Preis skaliert, darf man einen weiteren Punkt nicht aus den Augen verlieren:

Ist es überhaupt so, daß der Verkaufspreis eines Objektives genau den vom Hersteller erbrachten Aufwand bei Konstruktion und Fertigung repräsentiert, oder entsteht er aus einer "Mischkalkulation" gemittelt über das ganze Objektivprogramm hinweg? Sind die Gewinne durch den Verkauf von eigentlich überteuerter Massenware - ich denke da z.B. an die zu Hunderttausenden verkauften Plastik-Kit-Objektive von Einsteigerkameras - so hoch, daß sie "Exoten", wie z.B. lichtstarke Superteles mitfinanzieren? Oder ist es umgekehrt, sind letztere so überteuert, daß der Verkauf eines einzigen Exemplars die Verluste bei tausend Billigheimern abdeckt? Gerade bei den Systemen, die da mittlwerweile 40, 50 oder gar 60 verschiedene Objektivtypen im Programm haben gibt's da sicher "Cash-Cows" und welche, die man aus Prestigegründen einfach im Programm haben muß, auch wenn es vielleicht für den Hersteller ein Nullsummenspiel ist.

Ich glaube, wir Olympusnutzer werden da bald selber ein Beispiel vor Augen haben, ich denke da an das hoffentlich wirklich bald kommende M.Zuiko Digital ED 150-400 mm F4.5 TC1.25x IS Pro... Wenn bei dem die Leistung stimmt - und davon gehe ich aus - dann wird das ein absolutes Renommeeobjektiv im Programm von Olympus werden. Aber wie wird hier die Preiskalkulation ausfallen? Von allem, was da ist quersubventioniert, dann wird es ein "Billigteil" (für die technischen Daten!) von 5000-6000€ oder muß da richtig Gewinn gemacht werden und wir sind dann bei 12.000 - 15.000 € (nicht unrealistisch, man vergeiche die Preise für ähnliche Konstruktionen von Canon und Nikon)?

Ich bin da mal gespannt...

Gruß

Uli

[ruedi01]

Ich denke der niedrige Preis für die billigen Objektive ist auch dadurch begründet, dass die Stückzahlen ganz andere sind. Alleine schon wegen der vielen verkauften Kits. Auch das hat am Ende einen erheblichen Einfluss auf die Kosten und damit auf den Preis.

Gruß

RD

bearbeitet 31. August 2019 von ruedi01

[Geschütteltnichtgerührt]

Beim 14-42mm kann ich nur von der ersten Version berichten. Bis auf den "ausfahrenden Rüssel" und der preisentsprechenden Lichtstärke liefert das Objektiv scharfe und vor allem stimmungsvolle Bilder. Für Anfänger und gebraucht top. Jeden Cent wert. Das bekomme ich bei Sony & Co so nicht!

Subjektiv besser auch als die Gurke 12-50mm mit gefühlter f11 Lichtstärke und vielleicht 5MP Auflösung... ärgere mich, dass ich nie schnell genug verkaufe. Neupreis war ja mal 400€. Aber es war halt bei der OM-D M5 dabei und ist bei dem Preis auch kein Billig-Objektiv.

Ehe ich irgendwelchen Kram á la Kamlan dranschaube, würde ich lieber bei den FT-Objektiven Pro oder TopPro schauen. Portrait = 50mm/f2 🙂

bearbeitet 1. September 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[ruedi01]

vor 10 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Beim 14-42mm kann ich nur von der ersten Version berichten. Bis auf den "ausfahrenden Rüssel" und der preisentsprechenden Lichtstärke liefert das Objektiv scharfe und vor allem stimmungsvolle Bilder. Für Anfänger und gebraucht top. Jeden Cent wert. Das bekomme ich bei Sony & Co so nicht!

Das kann ich bestätigen. Die Abbildungsleistungen sind wirklich ordentlich. Zumindest kann ich das für mein Exemplar sagen. Was mich ein bisschen verunsichert ist die Tatsache, dass von vielen Defekten wegen Elektronikausfall die Rede ist.

Wie auch immer, falls mein Objektiv mal das Zeitliche segnet, dann kaufe ich mir das Tamron 14-150 mm F/3.5-5.8 Di III. Das scheint ja wirklich sehr gut zu sein für's Geld und recht kompakt ist es auch noch. Dann kann ich auch gleich das andere Kit-Objektiv 40 - 150 mm ausrangieren.

Gruß

RD