Eigenartiger Effekt bei Bewegungsunschärfe

[Schmidtze]

Hallo!

Ich habe mal ein Foto angehängt, welches ich gestern gemacht habe (Olympus E-PL9, Olympus 25 F1.8, 1/80s). Dabei kann ich mir nicht erklären, wie es zu den teils lesbaren bzw. doppelten Buchstaben auf dem vorbeifahrenden Zug kommen kann. Ich bin leider nicht 100%ig sicher, gehe aber davon aus, dass der letzte Teil des Schriftzuges z.B. "Rail" heißt. Nun sieht man da das "a" irgendwie doppelt, und das "l" ja auch. Das könnte ich mir erklären, wenn zweimal geblitzt worden wäre, aber doch nicht bei konstanten Tageslichtverhältnissen. Da hätte ich ein durchgängiges Verwischen erwartet. Kann mir das jemand erklären? Hat das irgendwie mit dem Sensor, dem Vorhang oder sonstigem zu tun? Hätte ich was einstellen können, damit es nicht zu dieser "Dopplung" kommt?

Viele Grüße

Friedemann

bearbeitet 25. März 2019 von Schmidtze
Links entfernt...

[Schmidtze]

Ah, ich hab's, "BELog-Rail" steht da drauf...

[Bluescreen]

Ich nehme an, dass der Effekt durch gepulste Beleuchtung entstanden ist. Eine LED ist ja im Gegensatz zur Glühlampe eher ein Stroboskop, das sich 50-mal in der Sekunde ein- und ausschaltet.

[Schmidtze]

vor 5 Minuten schrieb Bluescreen:

Ich nehme an, dass der Effekt durch gepulste Beleuchtung entstanden ist. Eine LED ist ja im Gegensatz zur Glühlampe eher ein Stroboskop, das sich 50-mal in der Sekunde ein- und ausschaltet.

Ok... das würde es erklären... Aber es war heller Tag, da ist mir keine Beleuchtung aufgefallen. Die müsste ja auch ziemlich hell gewesen sein, um den Unterschied auszumachen. Aber wie gesagt, das dachte ich auch schon, hab's aber dann eigentlich als Ursache ausgeschlossen... aber muss dann wohl so sein 😕

Gruß
Friedemann

[Haru-Lu]

Modus Lautlos?

Gruss Hansruedi

[wolfcgn]

Da dachte ich auch schon mal dran, aber bei "Lautlos" sollte es anders aussehen, keine doppelten Konturen...

Viele Grüße

Wolfgang

[Schmidtze]

vor 2 Stunden schrieb Haru-Lu:

Modus Lautlos?

Gruss Hansruedi

Hätte ich sehr gerne, geht aber mit der E-PL9 leider nicht 😞 Nicht bei Zeit- oder Blendenautomatik, nur in so einem blöden Spezial-Automatikmodus 😣 Weiß gerade nicht, wie der heißt. Das nur am Rande: Schande über Olympus, was diesen Punkt betrifft, was fällt den Ingenieuren ein, das aus den manuellen Modi rauszunehmen, das macht mich immer wieder "wütend"!

Gruß
Friedemann

bearbeitet 25. März 2019 von Schmidtze
Typo

[Fotofirnix]

Ich versuche mal eine wenig spektakuläre unelektronische Erklärung:

Du hast einen Schrift“Zug“ der horizontal verschoben wird. An den Stellen, wo der nächste Buchstabe überlagert wird, ist es dunkler:

Beispielsweise etwa bei B+E oder o+g. Bei i+l ist das „i“ deutlicher - da war zuvor das „l“ aber das l am Ende geht ziemlich leer aus.

Etwas verschobener Gruß, Gerhard

[Stafford]

Die Buchstaben sind genau um den Betrag verwischt wie z.B. rechts die Stange, also alles in Ordnung.

[Bluescreen]

vor 14 Minuten schrieb Stafford:

Die Buchstaben sind genau um den Betrag verwischt wie z.B. rechts die Stange, also alles in Ordnung.

 

Also, wenn die Buchstaben jetzt schneller oder langsamer fahren würden als der Rest vom Zug, dann würde ich mich sehr schwer tun, eine Erklärung zu finden 🙂

bearbeitet 25. März 2019 von Bluescreen

[Schmidtze]

Oh Mann, ich danke Euch! Ja, alles gut, ich habe das mal gerade mit Photoshop gemacht. Bin nicht gut mit Photoshop, und deshalb nicht eher auf die Idee gekommen. Mit dem Bewegungsfilter sieht es nahezu identisch aus, also alles ok! 😁 Es ist wohl so, wie Gerhard das beschrieben hat... die Phantasie hatte ich irgendwie nicht, das damit zu erklären...

Viele Grüße
Friedemann

bearbeitet 25. März 2019 von Schmidtze
Typo

[Schmidtze]

vor 16 Minuten schrieb Bluescreen:

Also, wenn die Buchstaben jetzt schneller oder langsamer fahren würden als der Rest vom Zug, dann würde ich mich sehr schwer tun, eine Erklärung zu finden 🙂

😂

[Fotofirnix]

vor 2 Stunden schrieb Bluescreen:

Also, wenn die Buchstaben jetzt schneller oder langsamer fahren würden als der Rest vom Zug, dann würde ich mich sehr schwer tun, eine Erklärung zu finden 🙂

Für schneller gibt es zumindest schon einen Fachausdruck: Tachygraphie (Eilschrift)

[Libelle103]

Am 25.3.2019 um 13:01 schrieb Bluescreen:

Ich nehme an, dass der Effekt durch gepulste Beleuchtung entstanden ist. Eine LED ist ja im Gegensatz zur Glühlampe eher ein Stroboskop, das sich 50-mal in der Sekunde ein- und ausschaltet.

Hallo,

Zur Aufklärung:

Du verwechselst LEDs mit Glimmlampen, oder Leuchtstoffröhren. LED werden nicht mit Netzstrom betrieben, deshalb flackern sie auch nicht mit 50Hz. LEDs werden mit einer Gleichspannung betrieben. Um die Helligkeit zu steuern, werden sie manchmal mit einer variablen Pulsweitenmodulation betrieben, das hat nichts mit der Netzfrequenz zu tun. Um dieses Flackern unsichtbar zu halten, liegt die Frequenz meist deutlich über 50 Hz. Bei voller Helligkeit hat man bei dieser Methode wieder eine Gleichspannung, so wie man sie normalerweise ohne Helligkeitssteuerung betreibt, da flackert nichts.

Gruß Thorsten

bearbeitet 27. April 2019 von Libelle103

[Omzu Iko]

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Du verwechselst LEDs mit Glimmlampen, oder Leuchtstoffröhren. LED werden nicht mit Netzstrom betrieben, deshalb flackern sie auch nicht mit 50 Hz.

Warst wohl schon länger nicht mehr im Lampenladen, was? Selbstverständlich gibt's heute auch LED-Leuchtmittel für den Betrieb mit Netzstrom in allen möglichen Bauformen, unter anderem auch mit den üblichen E14- und E27-Schraubsockeln als Ersatz für traditionelle Glühbirnen. Da die eigentliche LED tatsächlich Gleichstrom braucht, sind in solchen Leuchtmitteln winzige Netzteile integriert, welche den Wechselstrom in Gleichstrom umwandeln. Je nachdem, wie aufwendig diese Netzteile konstruiert sind, führt diese Umwandlung zu einem mehr oder weniger stark ausgeprägten Flimmern der Lampe. Das Flimmern kann auch komplett unterbunden werden, doch dann ist das Leuchtmittel ein wenig teurer.

[Libelle103]

vor 28 Minuten schrieb Omzu Iko:

Warst wohl schon länger nicht mehr im Lampenladen, was? Selbstverständlich gibt's heute auch LED-Leuchtmittel für den Betrieb mit Netzstrom in allen möglichen Bauformen, unter anderem auch mit den üblichen E14- und E27-Schraubsockeln als Ersatz für traditionelle Glühbirnen. Da die eigentliche LED tatsächlich Gleichstrom braucht, sind in solchen Leuchtmitteln winzige Netzteile integriert, welche den Wechselstrom in Gleichstrom umwandeln. Je nachdem, wie aufwendig diese Netzteile konstruiert sind, führt diese Umwandlung zu einem mehr oder weniger stark ausgeprägten Flimmern der Lampe. Das Flimmern kann auch komplett unterbunden werden, doch dann ist das Leuchtmittel ein wenig teurer.

Du sagst es: Darin befindet sich ein Netzteil und ein Gleichrichter, der die Netzspannung in Gleichstrom für die LEDs umwandelt. Damit der von dir beschriebene Effekt auftritt, muß die Gleichrichtung aber extrem schlecht und der verbleibende Rippel extrem hoch sein, normal ist das nicht.

 

bearbeitet 27. April 2019 von Libelle103

[hoss]

Am 25.3.2019 um 18:05 schrieb Schmidtze:

Hätte ich sehr gerne, geht aber mit der E-PL9 leider nicht 😞 Nicht bei Zeit- oder Blendenautomatik, nur in so einem blöden Spezial-Automatikmodus 😣 Weiß gerade nicht, wie der heißt. Das nur am Rande: Schande über Olympus, was diesen Punkt betrifft, was fällt den Ingenieuren ein, das aus den manuellen Modi rauszunehmen, das macht mich immer wieder "wütend"!

Gruß
Friedemann

Im >AP> Modus Lautlos. Wenn du den ISO-Wert festlegst oder den ISO-Bereich begrenzt, hast du mehr Einfluss auf die Belichtungsparameter via P-Shift. Aber in der Tat, die neue E-M10 III hat man auch so "kastriert". Wird Zeit für eine "Petition: Freiheit von ❤️ für E-PL9 und E-M10 III".

Ich denke, der Effekt ist normal - gerade für harte Zeichen und Buchstaben. Habe ich mit der Pentax DSLR auch ab und zu.

[Rob. S.]

vor 1 Stunde schrieb Libelle103:

vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

Warst wohl schon länger nicht mehr im Lampenladen, was? Selbstverständlich gibt's heute auch LED-Leuchtmittel für den Betrieb mit Netzstrom in allen möglichen Bauformen, unter anderem auch mit den üblichen E14- und E27-Schraubsockeln als Ersatz für traditionelle Glühbirnen. Da die eigentliche LED tatsächlich Gleichstrom braucht, sind in solchen Leuchtmitteln winzige Netzteile integriert, welche den Wechselstrom in Gleichstrom umwandeln. Je nachdem, wie aufwendig diese Netzteile konstruiert sind, führt diese Umwandlung zu einem mehr oder weniger stark ausgeprägten Flimmern der Lampe. Das Flimmern kann auch komplett unterbunden werden, doch dann ist das Leuchtmittel ein wenig teurer.

Du sagst es: Darin befindet sich ein Netzteil und ein Gleichrichter, der die Netzspannung in Gleichstrom für die LEDs umwandelt. Damit der von dir beschriebene Effekt auftritt, muß die Gleichrichtung aber extrem schlecht und der verbleibende Rippel extrem hoch sein, normal ist das nicht.

Keine der LEDs, die ich habe oder die mir sonst irgendwo aufgefallen wäre, erzeugt ein mit bloßem Auge wahrnehmbares Flimmern, aber viele, wenn nicht alle in meinem Umfeld, führen in meinen Kameras zu Streifen und/oder Flackern im EVF und, bei dafür kritischen Verschlusszeiten, Streifen in Aufnahmen mit elektronischem Verschluss.

[Libelle103]

vor 3 Stunden schrieb Rob. S.:

Keine der LEDs, die ich habe oder die mir sonst irgendwo aufgefallen wäre, erzeugt ein mit bloßem Auge wahrnehmbares Flimmern, aber viele, wenn nicht alle in meinem Umfeld, führen in meinen Kameras zu Streifen und/oder Flackern im EVF und, bei dafür kritischen Verschlusszeiten, Streifen in Aufnahmen mit elektronischem Verschluss.

Ja, das passiert wenn die LED, wie ich beschrieb, per Pulsweitenmodulation gedimmt wird. Die werden schon gepulst, nur hat das eben mit der Netzfrequenz nichts zu tun.

[Rob. S.]

vor 11 Minuten schrieb Libelle103:

vor 4 Stunden schrieb Rob. S.:

Keine der LEDs, die ich habe oder die mir sonst irgendwo aufgefallen wäre, erzeugt ein mit bloßem Auge wahrnehmbares Flimmern, aber viele, wenn nicht alle in meinem Umfeld, führen in meinen Kameras zu Streifen und/oder Flackern im EVF und, bei dafür kritischen Verschlusszeiten, Streifen in Aufnahmen mit elektronischem Verschluss.

Ja, das passiert wenn die LED, wie ich beschrieb, per Pulsweitenmodulation gedimmt wird. Die werden schon gepulst, nur hat das eben mit der Netzfrequenz nichts zu tun.

Gedimmte LED-Lampen habe ich gar keine. Die wenigsten dürften überhapt dimmbar sein (kann ich im Nachheinein allerdings nicht mehr im Einzelnen feststellen; habe beim Kauf nicht immer penibel genau darauf geachtet, dass ich nichtdimmbare bekomme).

[Libelle103]

vor 36 Minuten schrieb Rob. S.:

Gedimmte LED-Lampen habe ich gar keine. Die wenigsten dürften überhapt dimmbar sein (kann ich im Nachheinein allerdings nicht mehr im Einzelnen feststellen; habe beim Kauf nicht immer penibel genau darauf geachtet, dass ich nichtdimmbare bekomme).

Kann sein, das sie ab Werk mit einem festen Puls-Weitenverhältnis zur Anpassung der Helligkeit ausgerüstet sind, das senkt evt. die Hertsellungkosten, da dann für unterschiedliche Helligkeitsklassen keine neuen Lampen mit neuen Dioden entwickelt werden müssen, sondern nur ein Widerstand zur Einstellung des Puls-Weitenverhältnisses angepasst werden muß (Stückzahleffekt) Das machen wir in unserer Firma für die Dashboardbeleuchtung bei Kraftfahrzeugen auch so. Aber wie die Hersteller das bei Konsumerlampen handhaben, entzieht sich meiner Kenntnis, wäre aber eine logische Erklärung.

Gruß Thorsten

[king kong]

vor 11 Stunden schrieb Libelle103:

Du verwechselst LEDs mit Glimmlampen, oder Leuchtstoffröhren. LED werden nicht mit Netzstrom betrieben, deshalb flackern sie auch nicht mit 50Hz.

Nicht, weil es zur Lösung beiträgt, die ja bereits erfolgt ist, sondern um technisch korrekt zu sein:
Mit 50Hz betriebene Lampen flackern mit 100Hz. Weil sie sowohl bei der positiven als auch bei der negativen Halbwelle aufleuchten.

Ich hab nächtlicherweise fallende Schneeflocken vor einer Strassenlampe mit 1/20s fotografiert, da kann man die Maxima nachzählen.

bearbeitet 27. April 2019 von king kong

[Libelle103]

vor 6 Minuten schrieb king kong:

Nicht, weil es zur Lösung beiträgt, die ja bereits erfolgt ist, sondern um technisch korrekt zu sein:
Mit 50Hz betreibene Lampen flackern mit 100Hz. Weil sie sowohl bei der positiven als auch bei der negativen Halbwelle aufleuchten.

Ich hab nächtlicherweise fallende Schneeflocken vor einer Strassenlampe mit 1/20s fotografiert, da kann man die Maxima nachzählen.

Bei Lampen die mit Wechselspannung beschrieben werden hast du Recht. LEDs benötigen aber eine Gleichspannung. Wenn die Gleichrichterschaltung billigst gemacht ist und wenn nur die negative Halbwelle abgeschnitten wird, dann mit 50Hz, bei aufwendigeren Gleichrichterschaltungen, die im Prinzip die negative Halbwelle nach oben klappen auch mit 100 Hz.

[Peter Herth]

vor 18 Stunden schrieb Libelle103:

Bei Lampen die mit Wechselspannung beschrieben werden hast du Recht. LEDs benötigen aber eine Gleichspannung. Wenn die Gleichrichterschaltung billigst gemacht ist und wenn nur die negative Halbwelle abgeschnitten wird, dann mit 50Hz, bei aufwendigeren Gleichrichterschaltungen, die im Prinzip die negative Halbwelle nach oben klappen auch mit 100 Hz.

Hat Kong doch auch so geschrieben :). Einige LEDs scheinen aber auch tatsächlich nur mit den 50hz der einen Halbwelle zu leuchten, die flackern jedenfalls auch mit den Augen detektierbar. Am deutlichsten wird das, wenn man z.B. die Hand schnell bewegt, da habe ich bei einigen LEDs schon Stroboskopeffekte gesehen.

[mccs]

Ob eine Leuchte "pulst" kann man überschlägig einfach feststellen: Finger einer Hand spreizen - vor der Testleuchte hin und her wedeln - man sieht den Unterschied im Vergleich zu einer alten Glühlampe sofort.