Traumflieger : Spiegelloses Vollformat, wozu?

[Peter F.]

Dieses Statement habe ich eben gerade entdeckt. 

https://www.traumflieger.de/reports/Kamera-Tests/spiegelloses-Vollformat-wozu::1515.html

Viele Grüße

Peter

[Bluescreen]

Kannst Du grob sagen, an welcher Stelle im Video er auf d3n Punkt kommt, wenn überhaupt? Und danke schonmal, dass Du Dir das Video angetan hast 😉

[Geschütteltnichtgerührt]

Es gibt doch eine Menge Philosophen im Netz, deren Themen aber nicht für Philosophie taugen...

[Gaspar]

Bin neu hier und lese mich gerade mal etwas im Forum ein. 

Der Videobeiträge ist zwar nicht fehlerfrei, aber die Kernaussagen liegen schon auf der richtigen Seite. 

Markentreue und "ideologische" Verbohrtheit sind zwar nett für die Hersteller, aber anwendungsbezogen völliger Unsinn. Kameras und die passenden Objektive sind Werkzeuge, Werkzeuge zum Lichteinfangen und den Moment einfrieren. Je nach Situation nehme ich das passende Werkzeug. Ich haue den Nagel mit dem Hammer in die Wand und nicht mit der Wasserwaage und löse die Mutter mit dem Maulschlüssel und nicht mit der Rohrzange.

So ist es auch bei der Fotografie.

Will ich es klein, oder brauche ich viel Tiefenschärfe nehme ich  mFT. Eine M5-II mit 17/1.8  ist die ideale Kombi für Street, für Immerdabei und mit dem 60/2.8 für Makroaufnahmen. 

Müsste ich auf der nächsten Olympiade in Tokyo fotografieren, dann wäre mein Werkzeug ganz eindeutig die Nikon D6, Tierfotografie auf einer Safari in Afrika selbstverständlich mit der APS-C Nikon D500 und langen Tüten.

Will ich low light, oder ein cremiges Bokeh nehme ich Vollformat (DSLR, oder spiegellos ist egal) und packe vorne ein Sigma 135/1.8 ART dran, oder ein Nikkor AF-S 105/1.4 dran.

Will ich Fine Art, dann würde ich derzeit die Nikon Z7 mit dem 58mm F0.95 Noct . OK, der 2 kg Glasklotz für 8000€ ist nichts für jeden Tag..... https://www.dpreview.com/news/0633733153/nikkor-z-58mm-f0-95-noct-will-arrive-at-the-end-of-the-month-for-8000

Grundsätzlich sollte man sich bei der Auswahl des passenden Werkzeugs entspannen, sachlich vorgehen und vor allem keine (unreflektierten) Fanboy-Allüren entwickeln.

Ich habe drei Sensor-Formate zu Hause mFT, APS-C und VF sowie DSLR und Mirrorless Bodies und Objektive von Nikon, Sigma, Tokina, Panasonic und Olympus und nehme dann die Kombi, die für die jeweilige Motivsituation passt, völlig emotionslos. 

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gaspar

[acahaya]

vor 6 Stunden schrieb Gaspar:

nehme dann die Kombi, die für die jeweilige Motivsituation passt, völlig emotionslos. 

Ich gebe Dir völlig recht, dass man - sofern man sich das leisten kann - vorzugsweise das für die Aufgabe am besten geeignete Werkzeug verwenden sollte. Wenn man sich auf 1 Werkzeug bzw. eine Kamera beschränken will, dann nimmt man am besten eines, das die wichtigsten eigenen Kriterien erfüllt. 

Für viele Fotografen spielt auch die Liebe zum Werkzeug auch eine große Rolle, es macht nämlich sehr viel mehr Spaß, mit einer Kamera zu fotografieren, die man mag und gerne in der Hand hat, als mit einer die man - warum auch immer - nicht so mag.

bearbeitet 29. Oktober 2019 von acahaya

[Gaspar]

vor 37 Minuten schrieb acahaya:

 Wenn man sich auf 1 Werkzeug bzw. eine Kamera beschränken will, dann nimmt man am besten e8nes, das die wichtigsten eigenen Kriterien erfüllt. 

 

Natürlich, man sollte seine Vorlieben kennen. Will ich Street, Reportage, Makro und eine leichte Urlaubskombi, dann bin ich bei m43 genau richtig. 

Will ich Portraits, People mit creamy Bokeh, dann nehme ich die entsprechend Objektive und VF.

Will ich manuelle Bokeh-Zauberer, zB. das Nikon 50/1.2,  dann bin ich mit spiegellosem VF, (Fokus-Peaking und IBIS) optimal aufgestellt. Klar kostet ein Hobby Geld und jeder muss Prioritäten setzen.

Ich finde die Olympus M5-II optisch und haptisch sehr ansprechend (lieben tue ich nur schöne Frauen...) und für Street optimal, nehme aber auch gerne die Nikon Df mit dem Sigma ART 135/1.8 und mache zur blauen Stunde outdoor Portraits. Bei Kameras bin ich promiskuitiv, ganz nach dem Motto, auch andere Mütter haben hübsche Töchter. 😉

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Gaspar

[Berlin Photo]

vor 2 Stunden schrieb Gaspar:

Ich habe drei Sensor-Formate zu Hause mFT, APS-C und VF sowie DSLR und Mirrorless Bodies und Objektive von Nikon, Sigma, Tokina, Panasonic und Olympus ...

Da mache ich mir das Leben einfacher. In fast allen Anwendungsfällen komme ich mit meiner 1mk2 glänzend zurecht und wenn mal nicht - C´est la vie...

[Geschütteltnichtgerührt]

vor 3 Stunden schrieb Gaspar:

Will ich Fine Art, dann würde ich derzeit die Nikon Z7 mit dem 58mm F0.95 Noct . OK, der 2 kg Glasklotz für 8000€ ist nichts für jeden Tag..... https://www.dpreview.com/news/0633733153/nikkor-z-58mm-f0-95-noct-will-arrive-at-the-end-of-the-month-for-8000

Das ist ja fast geschenkt. Abgesehen davon denke ich, dass die allermeisten den Kauf ziemlich bereuen werden. Denn f0,95 manuell zu fokussieren, wäre für mich schon mal nix. Ist ja schon bei f4 eine Qual 🙂 Ich vermute, Nikon will da ordentlich Geld einsammeln und hätte es auch für den halben Preis verkaufen können.

Ich halte auch wenig von Portraits mit 135mm alias 75mm MFT. Das werden tendenziell eher so Passbilder... eben mit viel "wunderschönen" Bokehgeblubber... So gesehen passt zumindest die Brennweite von 58mm sehr gut.

Abgesehen davon finde ich den Zugewinn von f1.4 auf f1,2 nicht so herausragend. Ob es da die f0,95 bringen, das glaube ich nicht. Für das Geld bekomme ich die neue A7R IV und 3 Top-Objektive oben drauf und ist dabei deutlich transportabler.

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[cuatro]

vor 4 Stunden schrieb Gaspar:

Will ich Fine Art, dann würde ich derzeit die Nikon Z7 mit dem 58mm F0.95 Noct . OK, der 2 kg Glasklotz für 8000€ ist nichts für jeden Tag..... https://www.dpreview.com/news/0633733153/nikkor-z-58mm-f0-95-noct-will-arrive-at-the-end-of-the-month-for-8000

Naja, wobei man schon ein Meister seines Faches sein sollte, um die Kombination f0,95-manueller Fokus-Kleinbildsensor "fineartmäßig" einzusetzen. 😉 Sehe da am ehesten Low-light-Architektur oder "Sternenhimmel" als sinnvolle Anwendungsgebiete. Für mich klingt so ein Glaspokal mit Fokusring eher nach "Qual" denn nach "Spaß" 😋

[Gaspar]

vor 2 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Ich vermute, Nikon will da ordentlich Geld einsammeln und hätte es auch für den halben Preis verkaufen können.

Ich halte auch wenig von Portraits mit 135mm alias 75mm MFT. 

Abgesehen davon finde ich den Zugewinn von f1.4 auf f1,2 nicht so herausragend. 

Ich vermute, dass das Nikkor 0,95 Noct., trotz des "sportlichen" Preises, kein wirklicher Deckungsbeitragsbringer wird. Hier geht es mehr um das technisch Machbare. Und wer so ein Teil kauft, hat sicherlich schon einige andere Kameras und Objektive zu Hause und muss sich die 8 Riesen nicht vom Munde absparen. 

Portraits mit Creme-Bokeh kann man auch mit einem Nikkor 105/1.4, oder dem Canon 85/1.2 machen - wenn einem das Sigma 135mm zu lang sind. 

Der sogenannte "Depth of Field" https://www.dofmaster.com/dofjs.html ist nicht sehr unterschiedlich zwischen 1,2 und 1,4, aber die Anmut des Bildes wirkt (häufig) sehr unterschiedlich, ob ich z.B. ein Canon 85/1.4 oder ein Canon 85/1.2 nehme.... ob man das braucht, oder ob ggfs. ein Kunde das sieht und dafür zahlt, ist eine ganz andere Sache. 

[Geschütteltnichtgerührt]

vor 3 Stunden schrieb Gaspar:

Ich vermute, dass das Nikkor 0,95 Noct., trotz des "sportlichen" Preises, kein wirklicher Deckungsbeitragsbringer wird. Hier geht es mehr um das technisch Machbare. Und wer so ein Teil kauft, hat sicherlich schon einige andere Kameras und Objektive zu Hause und muss sich die 8 Riesen nicht vom Munde absparen. 

Da hast du sicher recht, und warum nicht f0,95? Wenn es schon bei Offenblende gut ist, wäre das schon teuer. Manuelle Objektive, die erst bei f2 etwas scharf werden, gibt es genug.

Warum man der Geschichte keinen AF spendiert hat, ist ein Rätsel. Das Olympus 90-250mm / f2,8 war auch ein schweres Teil mit dünner Schärfeebene und hatte einen guten AF. An der Masse kann es nicht liegen.

[Vaterfreuden]

vor 1 Stunde schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Warum man der Geschichte keinen AF spendiert hat, ist ein Rätsel.

Vielleicht würden sich die ganzen Käufer, mit dickem Geldbeutel und ggf. wenig fotografischen / technischem Verständnis, dann ständig darüber beschweren, dass die Bilder unscharf sind, weil die Schärfentiefe offen so minimal ist, dass sie eh nie da liegt, wo sie soll.

[Gast]

Weil das Glas mit AF mind 1/2 kg schwerer würde und der AF saulangsam, ungenau und batteriefressend. Das zu einem Preis von 12.000 Öcken.

[pit-photography]

Achtung Spaß:

wenn der AF bei solchen dicken Objektiven extrem sauschnell wäre, gäbe es einen heftigen Rückstoß und der Fotograf handelt sich ein blaues Auge ein.

Daher ist es gut, dass der AF gemächlich ist 😁😁

[Gaspar]

vor 33 Minuten schrieb Vaterfreuden:

 weil die Schärfentiefe offen so minimal ist, dass sie eh nie da liegt, wo sie soll.

Genau das vermute ich auch. Der AF ist bisher nicht präzise genug, da lässt man den Fotografen besser manuell vom Stativ hantieren.

Für den "Schnellschuss" wird so ein Objektiv sicherlich nicht genutzt. 

[rudibenz]

vor 13 Stunden schrieb Gaspar:

Ich habe drei Sensor-Formate zu Hause mFT, APS-C und VF sowie DSLR und Mirrorless Bodies und Objektive von Nikon, Sigma, Tokina, Panasonic und Olympus und nehme dann die Kombi, die für die jeweilige Motivsituation passt, völlig emotionslos.

Alles gut und schön, aber der ganze Krempel will ja auch bezahlt werden. Für mich ist die Fotografie Freizeitbeschäftigung, also Hobby. Und da muss man, ganz realistisch und emotionslos betrachtet, die Kirche mal im Dorf lassen. Ich kann die Aussage von Axel genauso bestätigen, in den meisten Situationen komme ich mit der M1 II und der PenF sehr gut zurecht.  In den wenigen Ausnahmefällen, bei denen das nicht der Fall ist, nehme ich es eben so an.

[Gaspar]

vor 2 Minuten schrieb rudibenz:

Alles gut und schön, aber der ganze Krempel will ja auch bezahlt werden. 

Keine Frage, wir müssen alle irgendwie rechnen. 

MFT ist aber vergleichsweise teuer, zumindest im Vergleich zu einer APS-C DSLR.mit f 1.8 Objektiven. 

Will ich bei mFT lichtstark sein, dann wird es schwer und ziemlich teuer. Manchmal können zwei Systeme parallel leistungsfähiger und günstiger sein. 

Ich habe die M5-II (als Auslaufmodell) mit dem Lumix 12-32 sehr günstig für 530€ bekommen. Sehr schöne kleine Kombi. Dazu dann noch das 17/1.8 als (relativ) lichtstarke, kleine Festbrennweite und das Lumix 35-100/2.8 als Telezoom mit etwas Freistellungspotential. Zusammen rechne ich mit 1.300€  (Objektive in HK kaufen).  Das ist OK und eine günstige, kleine und leistungsstarke Reisekombi. 

Will ich es dann aber lichtstärker, 12-100/4, 12/1.4, oder ein 17/1.2 usw. dann komme ich bei einem APS-C DSLR-System günstiger weg. 

 

[iamsiggi]

vor 10 Stunden schrieb cuatro:

Sehe da am ehesten Low-light-Architektur oder "Sternenhimmel" als sinnvolle Anwendungsgebiete.

Beim Sternenhimmel würde ich das maximal bei den "Milchtstraßenbildern" vom fixem Stativ vielleicht sehn und das auch nur bei extremen Weitwinkel.
Denn  für alles darüber braucht man eine Nachführung, und dann ist es egal, ob man 45 Sekunden oder 1,5 Minuten belichtet. Da zählt eher, dass es wenig verzeichnet (zumindest für mich) und möglichst keine CA's zeigt.
Als Negativbeispiel fällt mir da das FT50/2 (Macro) ein, bei Offenblende dafür nicht zu gebrauchen. Ansonsten ist es einfach ein gutes Macro für Alttagsbeleuchtung 😉

Wenn ich mir da das mFt45/1.8. mFT60/2.8, mFt75/1.8 und das Samyang 135/2 ansehe - auch bei Offenblende noch gut zu gebrauchen. Autofokus brauch ich da sowieso auch nicht. Und wenn man da noch bis auf 2,8-3,5 abblendet, laufen sie zur Höchstform auf. Dabei kommt man noch mit moderater Belichtungszeit von 2-4 Minuten noch gut hin, zumindest bei unserem eher Lichtverschmutzen Himmel geht nicht mehr...

......und da ich nicht unbedingt der Feind meines Geldes bin, ziehe ich persönlich ein günstiges sehr gutes 1.8er einem 1.2er vor 🙂

Olympus darf mir gerne eine Prime Linse zur Verfügung stellen damit sie mich eines Besseren belehren 😅

Siegfried

 

 

[Geschütteltnichtgerührt]

vor 13 Stunden schrieb iamsiggi:

......und da ich nicht unbedingt der Feind meines Geldes bin, ziehe ich persönlich ein günstiges sehr gutes 1.8er einem 1.2er vor 🙂

Egal ob MFT oder KB, alle Objektive mit f1,4 der Markenhersteller sind deutlich besser als die mit f1,8. Ich vermute, dass hat mit der besseren Glasqualität oder -menge zu tun, die man benötigt, um mehr Licht reinzulassen.

Bei f1,2 wirds dann richtig schwer, und das bei beiden Systemen. Wobei ich nach wie vor nichts von f1,2 bei MFT halte, da man das dann bei KB kleiner, leichter und günstiger mit f1,4 oder f1,8 bekommt, im Vergleich. Bestenfalls beim 45mm bzw. 42,5mm macht das Sinn, bei kleineren Brennweiten nicht.

Aber ok, nicht jeder will mit 2 Systemen hantieren.

Das hier gesagte zum fehlenden AF des Nikkon f0,95 glaube ich nicht. Lediglich die Rückstoß-Theorie leuchtet mir ein. War ja bei der Bundeswehr genau so!

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[rudibenz]

vor 32 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Aber ok, nicht jeder will mit 2 Systemen hantieren.

Genau so ist es.

[ulipl]

vor 19 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

 An der Masse kann es nicht liegen.

Nicht die Masse des Gesamtsystems ist das Problem, sondern die Masse der Elemente, die für die Fokussierung bewegt werden müssen. Und das ist bei langbrennweitigen Teles oder Telezooms oft nur ein im Vergleich zur ganzen Optik ein relativ kleines und leichtes Element. Bei den normalbrennweitigen Lichtriesen wird im worst case die komplette Optik zum Fokussieren verschoben.

Gruß

Uli

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Egal, ob Mikrovierdrittel oder Kleinbild, alle Objektive mit 1:1,4 der Markenhersteller sind deutlich besser als die mit 1:1,8. Ich vermute, das hat mit der besseren Glasqualität oder -menge zu tun, die man benötigt, um mehr Licht hereinzulassen.

Nein. Das hat einzig und allein damit zu tun, daß ein Objektiv der Lichtstärke 1:1,8 billig sein muß und eines der Lichtstärke 1:1,4 (oder höher) ein bißchen was kosten darf.

Im übrigen trifft das zwar für viele, aber keineswegs für alle Objektive der Lichtstärke 1:1,8 zu. Da gibt es auch einige ganz hervorragende ... auf jeden Fall wäre es ein Fehler, eine Lichtstärke von 1:1,8 als solche pauschal als "Makel" aufzufassen.

.

vor 25 Minuten schrieb ulipl:

Bei den normalbrennweitigen Lichtriesen wird im schlimmsten Falle die komplette Optik zum Fokussieren verschoben.

Dieser "schlimmste Fall" liegt bei manuell fokussierten Objektiven vor, und da spielt's keine Rolle. Moderne hochlichtstarke AF-Objektive hingegen sind heutzutage allesamt innenfokussiert – deshalb haben sie auch keine sechs oder sieben Linsen mehr wie früher, sondern doppelt bis dreimal so viele.

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Omzu Iko

[schwarzpunkt]

vor 15 Stunden schrieb Gaspar:

Will ich es dann aber lichtstärker, 12-100/4, 12/1.4, oder ein 17/1.2 usw. dann komme ich bei einem APS-C DSLR-System günstiger weg. 

wo gibt es ein hervorragendes 16-135mm für APS-C oder überhaupt ein 24-200mm für Kleinbild?

Die Olympus f/1.2 Objektive sind teuer, aber immer noch günstiger, als sich wegen einem einzigen Objektiv ein zweites System zuzulegen. Ich glaube nicht, dass es viele Nutzer gibt, die ausschließlich die lichtstarken und teuren Objektive nutzen, ein System muss man auch wirklich als System betrachten

[elwoody]

Am 29.10.2019 um 04:30 schrieb Gaspar:

Markentreue und "ideologische" Verbohrtheit sind zwar nett für die Hersteller, aber anwendungsbezogen völliger Unsinn. Kameras und die passenden Objektive sind Werkzeuge, Werkzeuge zum Lichteinfangen und den Moment einfrieren. Je nach Situation nehme ich das passende Werkzeug. Ich haue den Nagel mit dem Hammer in die Wand und nicht mit der Wasserwaage und löse die Mutter mit dem Maulschlüssel und nicht mit der Rohrzange.

So ist es auch bei der Fotografie.

Der Vergleich ist imho nicht ganz richtig. Kameras sind nicht völlig unterschiedliche Werkzeuge wie Hammer und Wasserwaage. Es geht hier um unterschiedliche Hämmer. Auf Wikipedia zähle ich ca. 80 unterschiedliche Hämmer. Natürlich kann man sich als Handwerker für den für jeden Anwendungsfall richtigen Hammer kaufen. Oder jede erdenkliche Version eines Maulschlüssels (sind vielleicht Franzosen oder Engländer geeignet, oder ein Ringschlüssel besser? Oder sollte dieser gekröpft sein?)

Auch von Handwerkern wird oftmals ein Werkzeug eingesetzt, daß eher universell, als für einzelne Spezialfälle optimal geeignet ist. Erst wenn der jeweilige Spezialfall die Regel ist oder sonst ein deutlicher Mehrwert aus einem Werkzeug erkennbar ist (regelmäßige deutliche Verkleinerung des Arbeitsaufwandes, keine Beschädigung der Werkstücke etc...), wird auch ein Handwerksbetrieb das Spezialwerkzeug kaufen.

Für Fotos ist eine Kamera das passende Werkzeug. Der Vergleich mit der Wasserwaage entspricht eher dem, Fotos mit einem Diaprojektor machen zu wollen.

bearbeitet 30. Oktober 2019 von elwoody

[TKI]

Am 30.10.2019 um 11:08 schrieb elwoody:

Der Vergleich ist imho nicht ganz richtig. Kameras sind nicht völlig unterschiedliche Werkzeuge wie Hammer und Wasserwaage. Es geht hier um unterschiedliche Hämmer. Auf Wikipedia zähle ich ca. 80 unterschiedliche Hämmer. Natürlich kann man sich als Handwerker für den für jeden Anwendungsfall richtigen Hammer kaufen. Oder jede erdenkliche Version eines Maulschlüssels (sind vielleicht Franzosen oder Engländer geeignet, oder ein Ringschlüssel besser? Oder sollte dieser gekröpft sein?)

Auch von Handwerkern wird oftmals ein Werkzeug eingesetzt, daß eher universell, als für einzelne Spezialfälle optimal geeignet ist. Erst wenn der jeweilige Spezialfall die Regel ist oder sonst ein deutlicher Mehrwert aus einem Werkzeug erkennbar ist (regelmäßige deutliche Verkleinerung des Arbeitsaufwandes, keine Beschädigung der Werkstücke etc...), wird auch ein Handwerksbetrieb das Spezialwerkzeug kaufen.

Für Fotos ist eine Kamera das passende Werkzeug. Der Vergleich mit der Wasserwaage entspricht eher dem, Fotos mit einem Diaprojektor machen zu wollen.

Du sprichst mir aus der Seele! Zumal es von jedem Hammertyp noch Unterschiede im Gewicht und Bauform (länderspezifisch) gibt 🙂