Workspace RAW - JPEG Zusammenhang

[meiland]

Hallo,

ich bin bin dabei mich in Workspace einzuarbeiten und ein paar Unklarheiten. Ich bin hier ein Neuling und hoffe, dass Ihr mir helfen könnt.

Ich fotografiere RAW und JPEG.

Mit NIKON hatte ich nur RAW verwendet. Aber die JPEG's bei Olympus sind gut und reichen für viele Zwecke aus.

1. Wenn ich die zusammengehörigen Dateien in Workspace vergleiche, fällt mir auf, dass das RAW-Bild und das JPEG-Bild ähnlich aber nicht gleich sind.

Ich nahm an, dass das RAW-Bild einschl. der Kameraanpassungen dargestellt wird. Das scheint aber nicht ganz so zu sein?

2. Ich möchte das RAW-Bild von den Einstellungen der Kamera befreien. Wie kann ich das tun ohne dass mir bekannt ist, welche Kameraeinstellungen ich benutzt habe?

Am einfachsten wäre es natürlich einen anderen RAW-Konverter zu benutzen, der die Olympus-Einstellungen nicht interpretiert.

Aber wie kann man in Workspace das RAW-Bild mit einem Klick auf die RAW-Datei zurücksetzen ? Noch besser wäre es, es würde mir anzeigen, welche Einstellungen das betrifft.

Insgesamt  geht es mir darum, die Zusammenhänge zu verstehen, um aus einem RAW die guten JPEG's mit kleine Änderungen nachzuvollziehen.

 

Vielen Dank für Eure Hinweise.

Gruß Frank

[Omzu Iko]

Ich habe den Verdacht, dir spukt so eine Vorstellung von einer "unbearbeiteten" Rohdatei im Kopf herum, mit der du für die Ausarbeitung "bei null" beginnen möchtest. Stimmt's?

Doch so etwas gibt es nicht. Kann es auch gar nicht geben. Würdest du einen anderen Rohdatenkonverter benutzen, der keine Olympus-Kameraeinstellungen interpretiert, so würde der eben seine eigenen Standardvorgaben anwenden. Denn irgendwelche Vorgaben müssen angewendet werden, sonst gibt's kein Bild. Uninterpretierte Rohdaten sind bloß ein Haufen Zahlen, kein Bild.

Bei Adobe Camera Raw und Lightroom zum Beispiel gibt's den Befehl "Einstellungen löschen". Doch wendet man den auf eine Rohdatei an, so landet man nicht bei null, sondern bei dem, was für die Rohdateien aus der betreffenden Kamera als Standardvorgabe festgelegt wurde. Diese Standardvorgabe kann man ändern ... aber man kann sie nicht wegmachen; irgend eine Vorgabe muß es geben. Wenn man selber keine festlegt, so wird eben die von Adobe hergenommen. "Null" ist in diesem Zusammenhang also nicht absolutes, sondern reine Definitionssache.

Und ebenso kannst du in Olympus Workspace die Rohdatei nicht "von den Kameraeinstellungen befreien" ... ebenso wenig, wie du die Kamera von Kameraeinstellungen befreien könntest. Irgend eine Einstellung liegt immer vor. So kannst du zum Beispiel keine Aufnahme ohne Blendeneinstellung oder ohne Verschlußzeiteinstellung machen. Dasselbe gilt für alle anderen, versteckteren Parameter wie z. B. Weißabgleich, Kontrast, Gradationskurve etc. pp. Also – was soll "eine von den Kameraeinstellungen befreite" Rohdatei sein? Du kannst viele Einstellungen nachträglich ändern, aber nicht wegmachen.

bearbeitet 16. April 2019 von Omzu Iko

[meiland]

Ja, das leuchtet ein. 

Wie läßt sich der Unterschied zwischen zusammengehörigem RAW-Bild und JPEG-Bild erklären? Ist das so, dass die Daten von der Kamera und von Workspace verschieden interprediert werden ?

Gruß Frank

[Stafford]

 

Raw und JPG sehen deshalb verschieden aus, weil Raw vielmehr Tonwertabstufungen pro Farbkanal hat als ein JPG.

Stell dir einen Malkasten mit Buntstiften vor. Kleiner Malkasten mit wenig Buntstiften = JPG 
Großer Malkasten mit vielen Buntstiften = Raw.

Dadurch kann JPG verschiedene Tonwertabstufungen nicht darstellen, die das Raw aber hat.

Deshalb ist es auch nicht möglich ein Raw genauso identisch zu entwickeln wie ein JPG. Allenfalls ähnlich, aber nicht zu 100% identisch.

Das kann man gut bei einer Bearbeitung beobachten, gerade an Farbverläufen, während das Raw gleichmäßig bleibt, gibt es im JPG oft schon
Farbbänder bzw. Farbabrisse.

 

 

bearbeitet 17. April 2019 von Stafford

[wteichler]

vor 17 Minuten schrieb Stafford:

Deshalb ist es auch nicht möglich ein Raw genauso identisch zu entwickeln wie ein JPG. Allenfalls ähnlich, aber nicht zu 100% identisch.

Nun wird ja aber jedes JPG aus einem RAW „entwickelt“ (und zumindest „OlyStudio“ und der „Viewer“ haben sogar auf der Olympus-Kameraengine aufgesetzt).

Ein RAW ist ein äußerst unansehnlicher Datenhaufen, der erst durch Entwicklung in ein ansehnliches Bild gewandelt wird, sei es 8-bittig oder 16-bittig.

Gruß

Wolfgang

bearbeitet 17. April 2019 von wteichler

[Omzu Iko]

vor 9 Stunden schrieb meiland:

Ist das so, daß die Daten von der Kamera und von Workspace verschieden interpretiert werden?

Offensichtlich.

Was merkwürdig ist. Denn normalerweise stecken in der Rohdatenkonverter-Software des Kameraherstellers grad genau dieselben Konvertierungs-Routinen wie in der Firmware der Kamera. Bei Olympus Workspace ist das anscheinend anders ... ungewöhnlicherweise (ich selber nutze Workspace nicht, kann also nichts näheres dazu sagen).

.

vor einer Stunde schrieb Stafford:

Deshalb ist es auch nicht möglich, ein Raw genauso identisch zu entwickeln wie ein JPEG. Allenfalls ähnlich, aber nicht zu 100 % identisch.

Doch, selbstverständlich ist das möglich. Grundsätzlich jedenfalls ... also, wenn man einen Konverter hat, der das gleiche Interpolationsverfahren einsetzt und über die gleichen Profile verfügt wie in der Kamera. Bei der Software des Kameraherstellers ist das für gewöhnlich der Fall.

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vor einer Stunde schrieb Stafford:

Das kann man gut bei einer Bearbeitung beobachten, gerade an Farbverläufen, während das Raw gleichmäßig bleibt, gibt es im JPEG oft schon Farbbänder bzw. Farbabrisse.

Die Bearbeitung einer Datei, nachdem sie ins JPEG-Format umgewandelt wurde, ist ganz etwas anderes. Die Logik deiner Argumentation ist also fehlerhaft.

bearbeitet 17. April 2019 von Omzu Iko

[Stafford]

Überleg mal wieviel Bit Farbtiefe pro Farbkanal hat ein Raw und wieviel ein Jpg?

Ein JPG kann also niemals zu 100% identisch wie ein Raw aussehen und umgekehrt. Es sieht vielleicht für unser Auge gleich aus,
ich habe es schon oft erlebt, gerade an Gesichtern, wie stark sich das auswirkt, beim JPG hast du beim
bearbeiten plötzliche Farbflecken im Gesicht, beim Raw nicht.

[wteichler]

vor 37 Minuten schrieb Stafford:

Ein JPG kann also niemals zu 100% identisch wie ein Raw aussehen und

Ein RAW sieht überhaupt nicht aus. Es ist ein Datenhaufen.

Was man zu sehen bekommt ist entweder das kleine eingebettete JPG oder eine je nach Software umfangreiche erste Interpretation der Daten als JPG. Erst bei der Bearbeitung/Entwicklung entscheide ich ob ich aus den 12bit des ORF ein 8 bit JPG oder irgendetwas 16 bittiges interpretieren lasse.

Wenn ich wissen will was im RAW „versteckt“ ist, verwende ich RAW Digger. Damit kann ich mir auch das grüngraue Gematsche einer RAW-Datei vor dem Demosaicking und mit linearem Gamma anschauen.

bearbeitet 17. April 2019 von wteichler

[Stafford]

Was ich aber meine, ist das viele versuchen ihr Raw genauso hinzuentwickeln wie das JPG,
viel Spass beim versuchen, es wird nicht funktionieren. 

Das JPG wurde ja schon von der Kamera intern bearbeitet, oder sagen wir beschnitten.

Wenn man nun versucht ein Rawbild einem JPG gleich zu entwickeln, müsste man erstmal all die Farbinformationen über Bord werfen die das Raw noch hat,
das JPG aber nicht mehr.

Es ist der Vergleich Äpfel mit Birnen.

[iamsiggi]

vor 14 Minuten schrieb wteichler:

Wenn ich wissen will was im RAW „versteckt“ ist, verwende ich RAW Digger. Damit kann ich mir auch das grüngraue Gematsche einer RAW-Datei vor dem Demosaicking und mit linearem Gamma anschauen.

Bei meinem Astrofotobearbeitungsprogramm (PixInsight) mach man es standardmäßig, dass die Bilder nur ungestreckt und unbearbeitet geöffnet werden. Bis vor kurzem wurde dazu das DCraw verwendet, jetzt wurde auf LibRaw umgestellt.

Und ein 12 bit ORF so geöffnet ist eher _sehr_ schwarz, weil ein gesättigtes Pixel bei 16 bit halt nur eine Helligkeit von 6,25% hat.
Dafür kann man aber sehr sehr viel im Vorfeld verbessern 🙂

Das geht dann in  die Richtung die oben von Omzu Iko erwähnt wurde: Ausarbeitung "bei null"

Siegfried

[wteichler]

vor 12 Minuten schrieb Stafford:

Was ich aber meine, ist das viele versuchen ihr Raw genauso hinzuentwickeln wie das JPG,
viel Spass beim versuchen, es wird nicht funktionieren. 

Schade, du verstehst es nicht!

 

[Omzu Iko]

vor 7 Minuten schrieb Stafford:

Was ich aber meine, ist daß viele versuchen, ihr Raw genauso hinzuentwickeln wie das JPEG, viel Spaß beim Versuchen, es wird nicht funktionieren.

Wenn man einen Rohdatenkonverter benutzt, der nicht vom Hersteller der Kamera stammt, dann wird's schwierig, das stimmt schon. Doch deine Behauptung, es sei prinzipiell unmöglich, trifft nicht zu.

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vor 7 Minuten schrieb Stafford:

Das JPEG wurde ja schon von der Kamera intern bearbeitet, oder sagen wir: beschnitten. Wenn man nun versucht, ein Raw-Bild einem JPEG gleich zu entwickeln, müßte man erst einmal all die Farbinformationen über Bord werfen, die das Raw noch hat, das JPEG aber nicht mehr.

Und was glaubst du, was passiert, wenn du deine Rohdatei zu einem JPEG entwickelst? Offenbar hast du ganz grundsätzlich noch nicht verstanden, was eine Rohdatei überhaupt ist und was bei ihrer Entwicklung passiert.

[Stafford]

Wenn du das schon geschafft hast, dann Herzlichen Glückwunsch! 

Ich jedenfalls, entwickle eine Raw Datei wie ich es für gut befinde und tue mir das nicht an, es irgendwie ähnlich einem JPG das aus der Kamera kommt zu entwickeln.

Jeder der das tun will, bitte, habe ich nichts dagegen.

 

[Stafford]

vor 18 Minuten schrieb Omzu Iko:

Und was glaubst du, was passiert, wenn du deine Rohdatei zu einem JPEG entwickelst? Offenbar hast du ganz grundsätzlich noch nicht verstanden, was eine Rohdatei überhaupt ist und was bei ihrer Entwicklung passiert.

Wenn du in ein 16Bit Tif speicherst, behältst du den größeren Tonwertumfang die du aus der Raw Datei gewonnen hast.

 

[Omzu Iko]

Offensichtlich verstehst du deine eigenen Aussagen nicht und drehst sie immer wieder neu zurecht, ohne daß ein logischer Zusammenhang bestünde. Deine Aussagen innerhalb der letzten drei Stunden lauteten:

vor 3 Stunden schrieb Stafford:

Deshalb ist es auch nicht möglich, ein Raw genauso identisch zu entwickeln wie ein JPEG. Allenfalls ähnlich, aber nicht zu 100 % identisch.

Das ist falsch.

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vor 1 Stunde schrieb Stafford:

Ein JPEG kann also niemals zu 100 % identisch wie ein Raw aussehen und umgekehrt.

Das ist richtig – aber auf andere Weise, als du es gemeint hast (weil eine Rohdatei überhaupt nicht "aussieht"). Und es hat mit der vorigen Aussage nichts zu tun.

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vor 21 Minuten schrieb Stafford:

... und tue mir das nicht an, [eine Rohdatei] irgendwie ähnlich einem JPEG, das aus der Kamera kommt, zu entwickeln.

Natürlich nicht. Das tut niemand, der bei klarem Verstand ist. Aber auch das hat mit deiner ursprünglichen (falschen) Aussage nichts zu tun. Hier sagst du, es sei sinnlos (was stimmt), und oben sagtest du, es sei unmöglich (was nicht stimmt).

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vor 11 Minuten schrieb Stafford:

Wenn du [als] 16-bit-TIFF speicherst, behältst du den größeren Tonwertumfang, den du aus der Rohdatei gewonnen hast.

Und schon wieder eine ganz neue Aussage, die korrekt ist, aber nichts mit der bisherigen Diskussion zu tun hat. Denn eine TIFF-Datei ist kein JPEG.

Mit diesem wirren Diskussions-Stil hättest du Politiker werden können.

[Stafford]

Danke das du mich so zurechtweist.
Kann man auch anders machen ohne jemanden zu beleidigen, ich bin hier raus .....

[Omzu Iko]

vor 7 Minuten schrieb Stafford:

Kann man auch anders machen ...

Habe ich (und andere) doch mehrfach versucht.

bearbeitet 17. April 2019 von Omzu Iko

[cimfine]

Am 17.4.2019 um 18:02 schrieb Omzu Iko:

Was merkwürdig ist. Denn normalerweise stecken in der Rohdatenkonverter-Software des Kameraherstellers grad genau dieselben Konvertierungs-Routinen wie in der Firmware der Kamera. Bei Olympus Workspace ist das anscheinend anders ... ungewöhnlicherweise (ich selber nutze Workspace nicht, kann also nichts näheres dazu sagen).

Dazu eine Anekdote aus der Vergangenheit: bei den ersten Sony-Digital-DSRLs war die Funktion zum Anheben der Schatten zugekauft und nur in der Kamera verfügbar. Die Software konnte die Funktion (wahrscheinlich aus lizenzrechtichen Gründen) nicht nachbilden. Für Details müsste ich in den Archiven des Minolta-Forums stöbern ... falls es die noch gibt.