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Die PEN, OM-D & E-System Community

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http://thenewcamera.com/sony-working-34mp-m43-format-sensor/

Anscheinend tut sich endlich etwas bezüglich eines neuen mft-Sensors auf aktuellem Stand der Technik.

Bleibt zu hoffen das sich trotz drastischer Erhöhung der Sensorauflösung (+70% !) das Rauschverhalten nicht signifikant verschlechtert.

(Die Handyhersteller bekommen das mit den aktuellsten Sony-Sensoren schließlich auch hin)

Bin gespannt in welche kommenden Modelle der neue Sensor einfließen wird und welche sichtbaren Verbesserungen er zum Bildergebnis beiträgt.

 

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vor einer Stunde schrieb Loewe:

Bleibt zu hoffen, daß sich trotz drastischer Erhöhung der Sensorauflösung (+70 %!) das Rauschverhalten nicht signifikant verschlechtert.

Warum sollte es? Der Sensor wird ja nicht kleiner.

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@Omzu Iko: wenn mehr Pixel auf die gleiche Fläche kommen, so wird der einzelne Pixel kleiner. Kleinere Pixel sind rauschanfälliger als grosse Pixel. Falls der technische Fortschrift bei den Pixeln plus die Software diesbezüglich Verbesserungen bringen, so können die zusätzlichen jedoch kleineren Pixel im Idealfall mindestens die bisherige rauscharme Qualität erzielen - oder vielleicht sogar noch das Rauschen minimieren. Das wäre wünschenswert und ein echter Fortschritt.

Rolf

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Hat der 16 mpx mFT Sensor mehr gerauscht als der 12 mpx, rauscht der 20 mpx mehr als der 16 mpx? Wie wird das Rauschen vergleichsweise sein wenn ich die 32 mpx auf 20 mpx runterskaliere? Was ist mit der Beugung? 🧐

 

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Posted (edited)
vor einer Stunde schrieb rollo88:

Wenn mehr Pixel auf die gleiche Fläche kommen, so wird das einzelne Pixel kleiner. Kleinere Pixel sind rauschanfälliger als große Pixel.

Au weia ... immer die gleiche Leier. Das ist derselbe Unfug wie: "Bei APS-C wird die Brennweite länger." Nein, wird sie nicht! Und warum erzählt man sich trotzdem andauernd denselben Quatsch? Weil man Brennweite und Bildwinkel nicht auseinanderhalten kann – so als ob der Bildwinkel allein von der Brennweite abhinge.

Mit dem Rauschen ist's dasselbe: Als ob das allein von der Pixelgröße abhinge. Nein, tut es nicht! Es hängt (bei gegebener Technologie) von Pixelgröße und Pixelzahl ab. Also von der Sensorgröße. Denn ein kleines Pixel rauscht zwar mehr als ein großes. Aber viele Pixel rauschen weniger als wenige. Und diese zwei Effekte heben einander auf. Bleibt unterm Strich als entscheidende Einflußgröße die Sensorfläche.

Edited by Omzu Iko
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vor 58 Minuten schrieb Omzu Iko:

Denn ein kleines Pixel rauscht zwar mehr als ein großes. Aber viele Pixel rauschen weniger als wenige. Und diese zwei Effekte heben einander auf. Bleibt unterm Strich als entscheidende Einflußgröße die Sensorfläche.

Ja...

Im Englischen gibt's dafür die Unterscheidung zwischen per-pixel noise und per-image noise. Was zählt, ist am Ende nur per-image noise

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vor 32 Minuten schrieb Rob. S.:

Im Englischen gibt's dafür die Unterscheidung zwischen per-pixel noise und per-image noise. Was zählt, ist am Ende nur per-image noise

Äh ... ja, klar. Aber wen interessiert, wie das auf Englisch heißt? :classic_huh:

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vor 8 Stunden schrieb Omzu Iko:

Äh ... ja, klar. Aber wen interessiert, wie das auf Englisch heißt? :classic_huh:

mich

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Posted (edited)

Halbwegs seriös kann man über das Thema nur reden, wenn man das Rauschen in seine Hauptbestandteile unterteilt und diese näher betrachtet. Ich nehm mir mal zwei vor: DSNU (Dark Signal Non Uniformity, Schattenrauschen)  und PRNU (Photo Response Non Uniformity). Letzteres ist z.B. für das beliebte Himmelgrieseln verantwortlich. Auflistungen gibts z.B. bei Bill Claff

http://photonstophotos.net/Charts/Sensor_Heatmaps.htm

und hier zeigt sich, dass beide Bestandteile weder mit der Sensor- noch mit der Pixelgrösse signifikant korrelieren. Deutlich wird das, wenn man z.B. M1.2 und M1.X auf der einen, die Pen F auf der anderen Seite betrachtet. Alle haben ja angeblich den gleichen Sensor. Trotzdem schneiden die ersten beiden mit 22% resp. 21% DSNU weit unterdurchscnittlich, die PenF mit 5% DSNU überdurchscnittlich ab. Auch bei der PRNU ist die Pen deutlich besser. Vielleicht kann ja einer der hiesigen Helden mal erklären, woher diese Differenzen bei identischer Sensorauslegung kommen.

Edited by rodinal

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vor einer Stunde schrieb rodinal:

Halbwegs seriös kann man über das Thema nur reden, wenn man das Rauschen in seine Hauptbestandteile unterteilt

Entscheidend für die Betrachtung ist aber eigentlich nur, wie destruktiv die Bestandteile, in welche auch immer man das Rauschen unterteilt sehen mag, zusammengenommen wirken.

vor einer Stunde schrieb rodinal:

M1.2 und M1.X auf der einen, die Pen F auf der anderen Seite betrachtet. Alle haben ja angeblich den gleichen Sensor

Hier liegt der Fehler. In E-M1II und E-M1X (und unter allen Panasonic- und Olympus-Kameras nur diesen beiden) steckt ein Sony IMX270, die PEN F dagegen hat einen IMX269* – der vom Gesamtrauschverhalten übrigens ein bisschen hinter dem IMX270 zurückbleibt.

Photonstophotos macht übrigens, soweit ich das bisher verstehe, über praktisch alle Betrachtungen und Diagramme hinweg einen kategorischen Fehler – dort wird die Kameraeinstellung für ISO als Beurteilungskriterium verwendet, während in der Realität Hersteller dasselbe Sensoroutput mit derselben Verstärkungsstufe und mit exakt gleichen Rohdaten im einen Fall als ISO 100, im anderen als ISO 200 kalibriert haben können. Die Ergebnisse werden dann über unterschiedliche Tonwertkurven der JPEG-Engine bzw. entsprechende Anweisungen an RAW-Entwickler lediglich in andere Helligkeitswerte "entwickelt". 

* Nach meinem Kenntnisstand findet sich der IMX269 daneben noch in der Panasonic GX8 und der Yi M1; ein dritter 20-MP-MFT-Sensor von Sony, der IMX272, steckt in der GH5 und der G9.

Edited by Rob. S.

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vor 10 Stunden schrieb Omzu Iko:

Aber wen interessiert, wie das auf Englisch heißt

Ich weiß nicht, wen was interessiert, aber manchmal – und ich meine, auch in unserem Fall hier – kann ein Ausflug in die englische Sprache helfen, den Sachverhalt zu verdeutlichen. Ich finde, die beiden Begriffe tragen dazu bei; ich finde sie prägnanter als die deutschen Umschreibungen dafür.

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vor 2 Minuten schrieb hoss:

Am Thema vorbei, trifft allerdings auch für das Bildungssystem und Landwirtschaft und Verkehr und ... zu.

Allerdings.

Zum Thema: Der Amateur sorgt sich ums Himmelsgrieseln, will rauschfreie Sensoren und investiert in PRIME-Entrauschung, während der Profi seine unscharfen Grieselpics an den Spiegel verkauft.

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1 hour ago, Rob. S. said:

 

* Nach meinem Kenntnisstand findet sich der IMX269 daneben noch in der Panasonic GX8 und der Yi M1; ein dritter 20-MP-MFT-Sensor von Sony, der IMX272, steckt in der GH5 und der G9.

Oh je, Chipworks! Deren Analysen kann man für teures Geld kaufen, ist dann aber aus guten Gründen zur Geheimhaltung verpflichtet. Du ahnst, was ich über Leute denke, die darüber im Internet schreiben?

 

2 hours ago, Rob. S. said:

Photonstophotos macht übrigens, soweit ich das bisher verstehe, über praktisch alle Betrachtungen und Diagramme hinweg einen kategorischen Fehler – dort wird die Kameraeinstellung für ISO als Beurteilungskriterium verwendet,

Digitalkameras haben keine ISO, die man im klassischen Sinn messen kann. Für die Ermittlung eines ähnlichen Wertes gibt es (mindestens) drei Ansätze: Lichterbasiert, schattenbasiert oder japanisch (Cipa). Einstellen kann man nur den dritten Wert, deshalb kann seine Nutzung als Referenz kaum falsch sein. Andere Methoden ergeben andere Ergebnisse- das liegt in der Natur der Sache. Wie man sie anwendet und ohne weitere Hilfsmittel Empfindlichkeit und Dynamikbereich seiner Kamera ermittelt, habe ich schon zu R. Wagners Zeiten hier im Forum gezeigt. Ich gebe nicht grundlos B. Claff den Vorzug gegenüber DxO.

Aber mit deinen Einlassungen hast du dich um eine Stellungnahme zu meiner Grundthese herumgedrückt: Die Leistung eines Sensors ist von weitaus mehr Dingen abhängig als von Grösse und Pixelpitch.

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Verdammt spannend, mal schauen ob da dieses Jahr schon was kommt

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vor 26 Minuten schrieb Spanksen:

Verdammt spannend, mal schauen ob da dieses Jahr schon was kommt

mach Dir da mal keine Hoffnungen, die E-M1-III kommt frühestens im nächsten Jahr und ob dieser Sensor dann darin werkelt.....?.
Und überhaupt frage ich mich, ob ich die 34MPx überhaupt will - eher nicht.

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vor 6 Minuten schrieb ManfredP:

Und überhaupt frage ich mich, ob ich die 34MPx überhaupt will - eher nicht.

Ich auch nicht. Festplatten werden zwar billiger, habe aber nicht die Lust, meinen PC leistungsmäßig wegen der zu großen Datenmengen aufzurüsten.

 

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Pit, ich erinnere dich dann...

;-))

augenzwinkernd
OlyKs

 

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vor 15 Minuten schrieb pit-photography:

Ich auch nicht. Festplatten werden zwar billiger, habe aber nicht die Lust, meinen PC leistungsmäßig wegen der zu großen Datenmengen aufzurüsten.

 

Es könnte aber ein anderes Problem auftreten : Objektive / Auflösung / Blende / Beugung / Schärfentiefe

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vor 10 Minuten schrieb MoPet:

Es könnte aber ein anderes Problem auftreten : Objektive / Auflösung / Blende / Beugung / Schärfentiefe

So ist es. Die aktuellen 20 MP reichen mir völlig. 

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vor 28 Minuten schrieb OlyKS:

Pit, ich erinnere dich dann...

;-))

augenzwinkernd
OlyKs

 

Kannst du gerne 😝

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vor 25 Minuten schrieb MoPet:

Es könnte aber ein anderes Problem auftreten : Objektive / Auflösung / Blende / Beugung / Schärfentiefe

Das scheint andere wenig zu jucken, die hängen da einfach ne Kitlinse dran.

 

sharp-8k-camera-3.jpg

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Posted (edited)
vor 18 Minuten schrieb Johannes.Eudes:

Das scheint andere wenig zu jucken, die hängen da einfach ne Kitlinse dran.

 

sharp-8k-camera-3.jpg

Spielt keine Rolle. Dass eine mFT-Kitlinse von Olympus an dem kompakten Auflösungsmonstrum hängt sollte eher positiv stimmen.

Diese mFT-Cam von Sharp hat das Zeug zum Game-Changer. Für echte Video-Nerds kann mFT dadurch interessanter denn je werden. Je mehr Anbieter auf den mFT Zug aufspringen umso besser.

Edited by Spassknipser

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