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Die PEN, OM-D & E-System Community

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vor 24 Minuten schrieb Johannes.Eudes:

Das scheint andere wenig zu jucken, die hängen da einfach ne Kitlinse dran.

 

sharp-8k-camera-3.jpg

Vollkommen Wurscht, was die an Ihren Video-Prototypen ranhängen, Hauptsache billig und beeindruckend...

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vor 4 Stunden schrieb Rob. S.:

... aber manchmal – und ich meine, auch in unserem Fall hier – kann ein Ausflug in die englische Sprache helfen, den Sachverhalt zu verdeutlichen.

Die Vokabeln per-pixel noise und per-image noise sind kein Deut prägnanter als Pixelrauschen und Bildrauschen. Nur englischer. Die Begriffe bruit par pixel und bruit par l'image zum Beispiel wären doch auch schön ... wieso benutzt du die nicht?

.

vor einer Stunde schrieb MoPet:

Es könnte aber ein anderes Problem auftreten : Objektive / Auflösung / Blende / Beugung / Schärfentiefe

Ist es nicht merkwürdig, wie seit bald zwei Jahrzehnten jedesmal aufs neue diese Gespenster der hohen Pixelzahl beschworen werden – aber immer nur für die zu erwartende Pixelzahl der kommenden Sensorgeneration, nie für die gerade aktuelle?

.

vor 1 Stunde schrieb pit-photography:

... habe aber nicht die Lust, meinen PC leistungsmäßig wegen der zu großen Datenmengen aufzurüsten. [...] Die aktuellen 20 MP reichen mir völlig.

Zwanzig Megapixel reichen dir nur deswegen, weil sie aktuell sind. In ein paar Jahren, wenn alle anderen 40 MP haben, dann werden dir 20 MP viel zu mickerig sein. Und vor fünfzehn Jahren, als 20 MP noch Zukunftsmusik waren, hättest du sie wegen der absurd großen Datenmengen abgelehnt und gesagt, acht oder zehn MP reichen dir völlig.

 

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vor 3 Minuten schrieb Omzu Iko:

 

.

Ist es nicht merkwürdig, wie seit bald zwei Jahrzehnten jedesmal aufs neue diese Gespenster der hohen Pixelzahl beschworen werden – aber immer nur für die zu erwartende Pixelzahl der kommenden Sensorgeneration, nie für die gerade aktuelle?

.

 

 

Das ist überhaupt nicht merkwürdig,   weil es so nicht stimmt !

Unter Berücksichtigung der Summe der Randbedingungen (Auflösung, tolerierbare Aberrationen, Glas- und Vergütungsarten, Beugung (Wellennatur des Lichtes),... wurde das ca. Limit der damaligen Zuiko Digital Pros ( 2004(?)) auf 20MP / (24MP) angegeben. Das wurde erst mit der E-M1.2  Sensor seitig erreicht und mit der E-M1X auch Anfang 2019 nicht überschritten.

Selbst für die Phase One Rückteile von 100 MP /150 MP mit Pixelgrößen von 4-5 Mikrometern wurden von Schneider neue Objektive entwickelt.

Alles andere ist Spekulation; Optik /Wellenoptik, eine weitere Präzisierung  der Optikentwicklung /Fertigung ( Glasarten, weitere doppelasphärische Elemente etc.).

Ich bin sehr gespannt, wenn die erste mFT mit 34 MP (Pixelgrößen um 2,2 Mikrometer, bei BSI etwas größer) kommt..

Da würde ich gerne einen Prototyp testen.

Peter M.

 

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Klar werden immer bessere Objektive entwickelt, und das Bessere ist der Feind des Guten. Das war schon immer so und wird auch in Zukunft so bleiben.

Es werden aber auch weiterhin alte Objektive benutzt. Ein Objektiv, das früher gut war, ist heute immer noch gut. Mit der Pixelzahl des Sensors hat das nämlich genau gar nichts zu tun.

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 15 Minuten schrieb Omzu Iko:

Klar werden immer bessere Objektive entwickelt, und das Bessere ist der Feind des Guten. Das war schon immer so und wird auch in Zukunft so bleiben.

Es werden aber auch weiterhin alte Objektive benutzt. Ein Objektiv, das früher gut war, ist heute immer noch gut. Mit der Pixelzahl des Sensors hat das nämlich genau gar nichts zu tun.

Aber mit der Pixelgröße !

Und die Wellen des sichtbaren Lichtes werden sich in absehbarer Zeit auch nicht wesentlich ändern.

Nun gib Dich doch mal zu erkennen, das würde Deiner fachlichen Glaubwürdigkeit mitunter nicht schaden...und Dich dann und wann etwas einbremsen.

Peter M. 

bearbeitet von MoPet

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vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

Die Vokabeln per-pixel noise und per-image noise sind kein Deut prägnanter als Pixelrauschen und Bildrauschen.

Das ist falsch. Bildrauschen hat eine andere Bedeutung als per-image noise, und genau deswegen erklärt per-image noise den Sachverhalt besser. Bildrauschen bezeichnet allgemein und abstrakt Rauschen in Bildern, im Unterschied etwa zum Rauschen in Audiosignalen. Die Betrachtung speziell des ganzen Bilds, im Unterschied zu einer Betrachtung des Rauschens auf Pixelebene, ist in dem deutschen Wort nicht enthalten. Im Gegenteil – das Rauschen eines Bildausschnitts, auf Pixelebene betrachtet, ist immer auch Bildrauschen.

bearbeitet von Rob. S.

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vor 4 Stunden schrieb rodinal:

Oh je, Chipworks! Deren Analysen kann man für teures Geld kaufen, ist dann aber aus guten Gründen zur Geheimhaltung verpflichtet. Du ahnst, was ich über Leute denke, die darüber im Internet schreiben?

Habe ich irgendwo "Chipworks" gesagt? Hast du belastbare Hinweise darauf, dass meine Zuordnung von Sensoren zu Kameramodellen falsch ist?

Dass die E-M1 II einen anderen Sensor als die PEN F haben musste, musste eigentlich jedem unmittelbar klar sein, der beide nach Erscheinen der E-M1 II mal im High-ISO-Bereich verglichen hat, und allen anderen spätestens mit Verfügbarkeit der "Studio scene comparison"-Aufnahmen bei dpreview.

vor 4 Stunden schrieb rodinal:

[...] Digitalkameras haben keine ISO, die man im klassischen Sinn messen kann

Eben!

vor 4 Stunden schrieb rodinal:

[...] Lichterbasiert, schattenbasiert oder japanisch (Cipa). Einstellen kann man nur den dritten Wert, deshalb kann seine Nutzung als Referenz kaum falsch sein.

Die Schlussfolgerung entbehrt jeder Sachlogik.

vor 4 Stunden schrieb rodinal:

[...] habe ich schon zu R. Wagners Zeiten hier im Forum gezeigt

Gibt es dazu einen Link? 

vor 4 Stunden schrieb rodinal:

[...] mit deinen Einlassungen hast du dich um eine Stellungnahme zu meiner Grundthese herumgedrückt: Die Leistung eines Sensors ist von weitaus mehr Dingen abhängig als von Grösse und Pixelpitch.

Ich wiederhole:

vor 6 Stunden schrieb Rob. S.:

Entscheidend für die Betrachtung ist aber eigentlich nur, wie destruktiv die Bestandteile, in welche auch immer man das Rauschen unterteilt sehen mag, zusammengenommen wirken.

Unter der Voraussetzung vergleichbarer und vergleichbar fortgeschrittener Sensortechnik halte ich das Gesamtrauschverhalten auch weiterhin für im Wesentlichen von der Sensorgröße (und eben nicht vom Pixelpitch) abhängig. Was häufig eingewandt wird, ist der größeren Flächenverlust durch nichtlichtempfindliche Flächenanteile bei höherpixeligen Sensoren, aber auch den kann man bei heutiger Sensortechnik nach meinem Kenntnisstand vernachlässigen.

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vor 15 Minuten schrieb MoPet:
vor 31 Minuten schrieb Omzu Iko:

Mit der Pixelzahl des Sensors hat das nämlich genau gar nichts zu tun.

Aber mit der Pixelgröße!

:classic_rolleyes:

Steigt die Pixelzahl, so sinkt die Pixelgröße. Und nein, auch mit der Pixelgröße hat das rein gar nichts zu tun – eher im Gegenteil, die Pixelgröße ist sogar noch irrelevanter als die Pixelzahl. Denn für letztere läßt sich zumindest ein indirekter Zusammenhang mit der Objektivleistung herleiten – über die Vergrößerung nämlich. Doch ich weise ungern darauf hin, weil die überwältigende Mehrzahl der Leser den Unterschied zwischen einem direkten (kausalen) und einem indirekten (über einen dritten Parameter vermittelten, nichtkausalen) Zusammenhang nicht zu begreifen vermag und daher regelmäßig mißversteht. Wir hatten dieses Thema ja schon ein paarmal.

.

vor 6 Minuten schrieb Rob. S.:

Die Betrachtung speziell des ganzen Bilds, im Unterschied zu einer Betrachtung des Rauschens auf Pixelebene, ist in dem deutschen Wort nicht enthalten.

Ansichtssache. Aber es steht dir natürlich jederzeit frei, zur Präzisierung, falls nötig, von Rauschen pro Pixel und Rauschen pro Bild zu sprechen. Es zeugt schon von einem sehr ... äh, merkwürdigen Sprachverständnis, wenn man sich einbildet, in eine andere Sprache wechseln zu müssen, um die Sache verständlich zu machen. Oder na ja, vielleicht für Engländer oder Amis. Wir aber sprechen hier deutsch. Nicht englisch, französisch oder lateinisch.

 

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vor 13 Minuten schrieb Omzu Iko:

Ansichtssache 

Definitiv nicht.

vor 13 Minuten schrieb Omzu Iko:

steht dir natürlich jederzeit frei, zur Präzisierung, falls nötig, von Rauschen pro Pixel und Rauschen pro Bild zu sprechen

Könnte ich, ja. Ist aber nach meinem Eindruck kaum so verbreitet wie die englische Variante.

vor 13 Minuten schrieb Omzu Iko:

zeugt schon von einem sehr ... äh, merkwürdigen Sprachverständnis, wenn man sich einbildet, in eine andere Sprache wechseln zu müssen, um die Sache verständlich zu machen

Weder bilde ich mir etwas ein, noch muss ich irgendwas. Dass man Sachverhalte gelegentlich durch fremdsprachliche Begriffe verdeutlichen kann, weil sie den Sachverhalt präziser erfassen, ist völlig normal und kommt immer wieder vor. Was soll die extremistische Englisch-Phobie? Was soll das, um es höflich zu beschreiben, aggressiv deutschtümelnde "wir sprechen hier deutsch"?

Um es ein für alle Mal klarzustellen: Ich verwende hier die Wörter, die mir passen, auch wenn es englische, französische oder lateinische sind. Live with it.

bearbeitet von Rob. S.

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vor 28 Minuten schrieb Rob. S.:

Was soll das, um es höflich zu beschreiben, aggressiv deutschtümelnde "wir sprechen hier deutsch"?

Das Hin- und Herwechseln zwischen den Sprachen, die du (mehr oder weniger) beherrschst, mit dem Scheinargument erhöhter "Prägnanz" ist zum einen eine Armutserklärung für deine Beherrschung der deutschen Sprache und zum anderen ein (virtueller) Schlag ins Gesicht all derer, deren Englischkenntnisse weniger gut sind als die deinen. Englische Begriffe sind keine "Fachsprache", sondern einfach nur englische Sprache.

Ich habe nichts gegen Englisch. Aber ich habe auch nichts gegen Deutsch. Ist schließlich meine Muttersprache.

Daß per-pixel noise und per-image noise den Sachverhalt auf englisch korrekt und prägnant beschreiben, streite ich gar nicht ab. Aber wenn du behauptest, man müsse diese englischen Vokabeln benutzen, weil es auf deutsch nicht bzw. nur unzureichend ginge, dann muß und werde ich dir widersprechen.

bearbeitet von Omzu Iko

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vor 12 Minuten schrieb Omzu Iko:

Das Hin- und Herwechseln zwischen den Sprachen

Ich bin nicht "hin- und hergewechselt", ich habe zur zusätzlichen Verdeutlichung des bereits Gesagten zwei englische Begriffe genannt. Das war ein Schlag in niemandes Gesicht, und ich habe hier noch nie, jedenfalls nicht absichtlich, Texte geschrieben, dessen fremdsprachlicher Anteil sie für der entsprechenden Sprache Unkundige unverständlich gemacht hätte, und ich käme auch gar nicht auf eine solche Idee.

vor 12 Minuten schrieb Omzu Iko:

Armutserklärung für deine Beherrschung der deutschen Sprache

Sagt einer, der die Bedeutung von Bildrauschen nicht begriffen hat und falsch wiedergibt.

Für mich ist zu dem Nebenthema "Sprache" damit aber auch alles gesagt und EOD (für Abkürzungsunkundige: End Of DIscussion. Für des Englischen Unkundige: Ende der Diskussion).

bearbeitet von Rob. S.

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Kita, ein blödes Buzzwort für die deutsche Erfindung "Kindergarten".

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Am 11.5.2019 um 21:47 schrieb Spassknipser:

 Was ist mit der Beugung? 🧐

 

Unkritisch, glaube ich.

Bei der E-330 mit ihren 7,5MP war die Beugung ähnlich wie heute bei 16MP oder 20MP; selbst bei Vollformat und 42MP sieht es immer so aus, dass es je nach Lichtstärke des Objektivs erst über f8...f11 kritisch(er) wird.

Generell kann man fast alles bis f13 gut verwenden, ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen. Sprich, die Leistung ist hier oft noch so gut wie bei Offenblende,

bearbeitet von Geschütteltnichtgerührt

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vor 15 Stunden schrieb hoss:

Kita, ein blödes Buzzwort für die deutsche Erfindung "Kindergarten".

Kita --> Kindertagesstätte

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vor 16 Stunden schrieb hoss:

Kita, ein blödes Buzzwort für die deutsche Erfindung "Kindergarten".

Was ein "Buzzwort" ist, weiß ich nicht, aber Kita ist einfach nur die Abkürzung für Kindertagesstätte. Nix für ungut 😉

Oh, Manfred war schneller.

bearbeitet von olywolle

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Am 12.5.2019 um 17:54 schrieb Omzu Iko:

 

:classic_rolleyes:

Steigt die Pixelzahl, so sinkt die Pixelgröße. Und nein, auch mit der Pixelgröße hat das rein gar nichts zu tun – eher im Gegenteil, die Pixelgröße ist sogar noch irrelevanter als die Pixelzahl. Denn für letztere läßt sich zumindest ein indirekter Zusammenhang mit der Objektivleistung herleiten – über die Vergrößerung nämlich. Doch ich weise ungern darauf hin, weil die überwältigende Mehrzahl der Leser den Unterschied zwischen einem direkten (kausalen) und einem indirekten (über einen dritten Parameter vermittelten, nichtkausalen) Zusammenhang nicht zu begreifen vermag und daher regelmäßig mißversteht. Wir hatten dieses Thema ja schon ein paarmal.

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Ansichtssache. Aber es steht dir natürlich jederzeit frei, zur Präzisierung, falls nötig, von Rauschen pro Pixel und Rauschen pro Bild zu sprechen. Es zeugt schon von einem sehr ... äh, merkwürdigen Sprachverständnis, wenn man sich einbildet, in eine andere Sprache wechseln zu müssen, um die Sache verständlich zu machen. Oder na ja, vielleicht für Engländer oder Amis. Wir aber sprechen hier deutsch. Nicht englisch, französisch oder lateinisch.

 

woher kommt diese anlaßlose Grundaggressivität in Deinen Beiträgen?

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vor 12 Minuten schrieb ATUR:

woher kommt diese anlaßlose Grundaggressivität in Deinen Beiträgen?

Woraus leitest Du das ab? Es wird doch nur debattiert. Einfach mal den Wehner oder den Strauss ansehen in den Debatten der 70er Jahre. Da ging es richtig zur Sache.

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Am 11.5.2019 um 16:54 schrieb Omzu Iko:

Warum sollte es? Der Sensor wird ja nicht kleiner.

Das behaupest du des öfteren, wird  dadurch aber nicht richtiger.

Entscheident sind technisch die einzelnen Pixel. Und dabei ist die Größe des einzelnen Pixels ein wichtiger Punkt, aber nicht der einzige. Natürlich ist ein größeres Pixel in der Lage mehr Photonen aufzufangen und damit in der Lage ein höheres Signal zu liefern, so das es sich vom Rauschen (das auch mehrere Ursachen hat) stärker unterscheidet. Bei größerer Pixelanzahl auf der gleichen Fläche muß zwangsläufig das einzelne Pixel kleiner werden, wenn nicht der Fillfaktor erhöht wird (Weniger Leerfläche zwischen den lichtempfindlichen Pixeln, wie z.B. beim BSI- Sensor, auch Pixl-Pitch genannt) Und wenn das einzelne Pixel kleiner wird, wird auch die Differenz zum immer vorhandenen Rauschen kleiner und es ist schwieriger das Nutzsignal herauszufiltern, was zu höherem Rauschen führt. Was du evt. meinst, ist der Effekt das das Rauschen im Gesamtbild gar nicht um den Betrag steigt, wie die Pixelgröße sinkt, wenn man mehr Pixel auf die gleiche Fläche packt, bei gleicher Sensortechnologie. Das liegt aber schlicht und einfach daran, das es im verkleinerten ! Gesamtbild kaum auffällt. Also eine nachträgliche Verkleinerung des Gesamtbildes zwecks Ausgabe auf den Bildschirm oder im Ausdruck. In der 1:1 Betrachtung würde es aber sehr wohl auffallen. Außerdem sind Ausdrucke visuell sehr unempfindlich gegenüber Rauschen. Deshalb sind ja auch Kameras die große Sensoren enthalten mit wenigen Pixeln, bei hohen ISO- Zahlen im Vorteil, weil dann eine Schwelle überschritten wird, bei der es technisch durch anschließede Signalverarbeitung nicht mehr möglich ist, das schwache Signal vom Rauschen zu trennen. Ein zweiter Effekt betrifft das sogenannte visuelle Rauschen. Bei der Angabe wird berücksichtig, wie stark es auffällt und sehr feinkörniges Rauschen, durch hohe Pixelanzahl, fällt weniger auf als grobkörniges Rauschen. Auch werden die Sensoren durch die rasante technische Entwicklung immer besser, so das der sichtbare Unterschied in immer höhere ISO- Regionen verschoben wird. Für mich ist er heute schon unbedeutend, so das mein 2. System Sony FF auch zum Verkauf steht. Warum weiterhin viel schleppen und viel Geld für Vollformatobjektive ausgeben, wenn man inzwischen den Unterschied hinterher nicht mehr sieht, außer beim extremen Pixel-Peeping.

Gruß Thorsten

 

bearbeitet von Libelle103

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vor 33 Minuten schrieb Libelle103:

Das liegt aber schlicht und einfach daran, das es im verkleinerten ! Gesamtbild kaum auffällt.

Ist das nicht das Entscheidende in der Praxis? Ich hab mich, als sie rauskam, mal für die GH5s interessiert, tolles Teil für Video. Die hat aber eben "nur" ca. 10 Mp für die Fotografie. Ein auf die gleiche Auflösung heruntergerechnetes GH5 Bild rauschte da auch nicht mehr.

Gruß Jochen

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vor 20 Stunden schrieb brezeljo:

Ist das nicht das Entscheidende in der Praxis? Ich hab mich, als sie rauskam, mal für die GH5s interessiert, tolles Teil für Video. Die hat aber eben "nur" ca. 10 Mp für die Fotografie. Ein auf die gleiche Auflösung heruntergerechnetes GH5 Bild rauschte da auch nicht mehr.

Gruß Jochen

Kommt drauf an, am Bildschirm in der Normalansicht fällt es meist nicht auf, wenn du am Beamer oder Bildschirm einen Ausschnitt verwendest, sehr wohl, bei Ausdrucken wenn das Rauschen bei hohen ISO- Zahlen zu heftig wird. Allgemein kann man sagen, bei niedrigen bis moderaten ISO- Zahlen fällt es nicht auf, bei sehr hohen sehr wohl. Deshalb verwenden Fotografen die gern in Städten Nachtaufnahmen aus der Hand anfertigen, auch gern die 12Mpix Vollformat- Sony.

Andererseits kann man sich auch fragen, wer braucht schon mehr als 16Mpix, die eigentlich für alle Anwendungen ausreichen, wegen des Betrachtungsabstandes, solange man keine starken Ausschnitte anfertigt.

Mir persöhnlich wäre ein geringeres Rauschen bei hohen Empfindlichkeiten wichtiger, aber mit meinen aktuellen MFT- Kameras bin ich damit vollauf zufrieden, besonders wenn ich den extrem effektiven Rauschfilter von DXO in der EBV nutze, falls ich ISO Einstellungen >1600 nutze.

Außerdem ist ja auch die Technik mit mehreren Aufnahmen schnell hintereinander noch nicht annähernd ausgereizt, z.B. High-Res Aufnahmen haben auch etwas weniger Rauschen, wenn man nun die Mehrfachaufnahmen zum Herausrechnen des Rauschens verwenden würde, hätte man noch deutlich Potential, das gibt es ja bereits, aber noch nicht in der Konsequenz wie ich mir das wünschen würde. Dazu sind sehr schnelle Bildfolgen und sehr leistungsfähige Prozessoren in den Kameras nötig, das ist meiner Ansicht nach nur eine Frage der Zeit. Panasonic und Sony- Kameras haben da schon spezielle Funktionen, die Ergebnisse sind aber eher sehr ernüchternd. Ein weiterer Beleg für mich, das Systemen mit kleineren Sensoren wie MFT die Zukunft gehört

bearbeitet von Libelle103
Rechtschreibfehler behoben

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vor 3 Stunden schrieb Libelle103:
Am 11.5.2019 um 16:54 schrieb Omzu Iko:

Der Sensor wird ja nicht kleiner.

Das behaupest du des öfteren, wird  dadurch aber nicht richtiger.

:classic_laugh:

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vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Entscheidend sind technisch die einzelnen Pixel.

Nein. Sind sie nicht.

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vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Natürlich ist ein größeres Pixel in der Lage, mehr Photonen aufzufangen, und damit in der Lage, ein höheres Signal zu liefern ...

Natürlich ist es das.

Aber entscheidend ist das Rauschen des Bildes, nicht das eines einzelnen Pixels. Ein Pixel gibt kein Bild. Viele Pixel gemeinsam geben ein Bild. Wie für viele fototechnische Diskussionen typisch, so führt auch hier die Fixierung auf das einzelne Pixel zu einer Fülle von Mißverständnissen, Fehlschlüssen und Irrtümern. Laß das doch einfach sein! Lehne dich etwas zurück und betrachte Bilder statt Pixel.

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vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

... wenn nicht der Fillfaktor erhöht wird (weniger Leerfläche zwischen den lichtempfindlichen Pixeln, wie z. B. beim BSI- Sensor, auch Pixel-Pitch genannt).

Dein Enthusiasmus für englische anstelle deutscher Fachbegriffe ist ja bekannt. Doch solltest du die englischen Begriffe erst einmal verstanden haben, bevor du sie benutzt. Nein, der Pixelabstand bzw. die Pixeldichte (pixel pitch) hat rein gar nichts mit dem Füllfaktor (fill factor) zu tun; das sind zwei verschiedene Dinge.

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vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

Und wenn das einzelne Pixel kleiner wird, wird auch die Differenz zum immer vorhandenen Rauschen kleiner und es ist schwieriger das Nutzsignal herauszufiltern, was zu höherem Rauschen führt.

Ich habe so eine ungefähre Ahnung, was du mit diesem merkwürdigen Satz wahrscheinlich sagen wolltest. Und wenn meine Ahnung zutrifft, dann bedeutet das, daß du weiterhin den Wald (= das Bild) vor lauter Bäumen (= die Pixel) nicht siehst.

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vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

Was du eventuell meinst, ist der Effekt, daß das Rauschen im Gesamtbild gar nicht um den Betrag steigt, wie die Pixelgröße sinkt, wenn man mehr Pixel auf die gleiche Fläche packt, bei gleicher Sensortechnologie.

Aha. So langsam kommst du dahinter.

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vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

Das liegt aber schlicht und einfach daran, daß es im verkleinerten (!) Gesamtbild kaum auffällt. Also eine nachträgliche Verkleinerung des Gesamtbildes zwecks Ausgabe auf den Bildschirm oder im Ausdruck. In der 1:1-Betrachtung würde es aber sehr wohl auffallen.

Aha! So langsam komme ich dahinter, auf welchem krummen Wege all dieses Unverständnis zustandekommt. Du glaubst, zwei gleich große Bilder von zwei gleich großen Sensoren unterschiedlicher Pixelzahl seien verschieden groß!? Faszinierend ...

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vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

In der 1:1-Betrachtung würde es aber sehr wohl auffallen.

Seufz ... erst kürzlich hat sich jemand an anderer Stelle hier im Forum darüber lustig gemacht, daß ich Banalitäten erkläre. Aber was soll man machen, wenn selbst banales nicht selbstverständlich ist?

Und eine Banalität ist auch dies: 100 % von viel sind mehr als 100 % von wenig. Eine 1:1-Betrachtung eines Digitalbildes aus vielen Pixeln am Monitor stellt also eine stärkere Vergrößerung dar als eine 1:1-Betrachtung eines Digitalbildes aus wenigen Pixeln. Vergrößert man aber zwei (ursprünglich gleich große, weil von gleich großen Sensoren stammende) Bilder verschieden stark, so sind sie anschließend nicht mehr gleich groß.

Wieso muß man das hier erst noch erklären!?

.

vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Deshalb sind ja auch Kameras, die große Sensoren enthalten mit wenigen Pixeln, bei hohen ISO- Zahlen im Vorteil, weil dann eine Schwelle überschritten wird, bei der es technisch durch anschließede Signalverarbeitung nicht mehr möglich ist, das schwache Signal vom Rauschen zu trennen.

Die Schwelle, ab der es schwierig bis unmöglich wird, Signal und Rauschen auseinanderzuhalten, hängt (bei gegebener Signalstärke) von der Technologie und der Sensorgröße ab. Und Sensorgröße ist das Produkt aus Pixelgröße und Pixelzahl. Das heißt, weder Pixelzahl allein noch Pixelgröße allein spielen eine Rolle, sondern immer nur beide Parameter gemeinsam (ja, und der Füllfaktor auch noch, aber der ist Teil der Technologie).

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vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Bei der Angabe wird berücksichtig, wie stark es auffällt, und sehr feinkörniges Rauschen durch hohe Pixelanzahl fällt weniger auf als grobkörniges Rauschen.

Na eben. Was ich die ganze Zeit sage.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Deshalb verwenden Fotografen, die gern in Städten Nachtaufnahmen aus der Hand anfertigen, auch gern die [Kleinbild-Sony mit 12 MP].

Das tun nur die, die noch nicht gemerkt haben, daß eine A7 mit 24 MP oder A7R mit 36 bzw. 42 MP bei wenig Licht auch nicht schlimmer rauscht als eine A7S mit 12 MP. Im Gegenteil – eine A7 Mk III rauscht sogar weniger als eine A7S Mk II und ist daher bei Freihand-Nachtaufnahmen im Vorteil. Weil jene bei gleicher Sensorgröße die neuere Technologie im Bauch hat als diese. Mark III gegen Mark II macht den Unterschied. Zwölf Megapixel gegen 24 MP ist hingegen wurscht – jedenfalls was das Bildrauschen angeht; hinsichtlich der Detailauflösung ist's natürlich nicht egal.

Die kommende A7S Mk III zielt dem Vernehmen nach auch gar nicht auf Nachteulen, sondern primär auf Videofilmer.

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vor 12 Stunden schrieb hoss:

Woraus leitest Du das ab? Es wird doch nur debattiert. Einfach mal den Wehner oder den Strauss ansehen in den Debatten der 70er Jahre. Da ging es richtig zur Sache.

ich leite das nicht ab, ich kann lesen.
Aber wenn Strauss hier der Maßstab sein soll, bitte ...

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@Omzu:

Auf deine völlig unangebrachten Äußerungen, die mir schon des öfteren bei anderen Usern unangenehm aufgefallen sind, werde ich in Zukunft nicht mehr reagieren. Es geht hier ja wohl darum, Themen sachlich zu diskutieren, so jedenfalls sehe ich den Sinn des Forums. Aber auch sachlich antworte ich dir nicht mehr, da du in der Regel nicht sachlich antwortest. Mein Beitrag ist im übrigen sachlich richtig, schreibt ein Dipl.Ing vom Fach.

 

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Am 12.5.2019 um 17:54 schrieb Omzu Iko:

Steigt die Pixelzahl, so sinkt die Pixelgröße. Und nein, auch mit der Pixelgröße hat das rein gar nichts zu tun – eher im Gegenteil, die Pixelgröße ist sogar noch irrelevanter als die Pixelzahl.

 

vor 15 Stunden schrieb Omzu Iko:

Sensorgröße ist das Produkt aus Pixelgröße und Pixelzahl. Das heißt, weder Pixelzahl allein noch Pixelgröße allein spielen eine Rolle, sondern immer nur beide Parameter gemeinsam 

 

vor 15 Stunden schrieb Omzu Iko:

Aber entscheidend ist das Rauschen des Bildes, nicht das eines einzelnen Pixels. Ein Pixel gibt kein Bild. Viele Pixel gemeinsam geben ein Bild. 

 

Viele Buchstaben ergeben noch keinen Beitrag. 

 

vor 15 Stunden schrieb Omzu Iko:

Aber was soll man machen, wenn selbst banales nicht selbstverständlich ist?

Und eine Banalität ist auch dies:

Wenn man mit Abstand das intelligenteste Mitglied im Forum ist, muss man ja nicht auch noch das höflichste sein. Hab's kapiert.

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