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Die PEN, OM-D & E-System Community

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vor 15 Stunden schrieb Omzu Iko:

Dein Enthusiasmus für englische anstelle deutscher Fachbegriffe ist ja bekannt. Doch solltest du die englischen Begriffe erst einmal verstanden haben, bevor du sie benutzt.

Auch die deutsche Sprache hat so ihre Tücken. Man kann mit vielen Worten viele Beiträge verfassen. Und hat dennoch immer noch keinen Beitrag geleistet. 

 

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Dann fasse ich mich gerne mal kürzer. So ganz unwissenschaftlich. Einfach nur subjektive Erfahrungen:

<<<<<Je höher die Pixelzahl, desto weniger Rauschen.>>>>>

Begründung: in bald 20 Jahren eigener Digitalfotografie hab ich schon so einige Kameras durch neuere ersetzt. Die hatten einerseits immer mehr Pixel und haben jeweils weniger gerauscht. Somit gehe ich davon aus, dass ein neuer 34MP Sensor weniger rauschen wird, als der in der jetzigen M1/II

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Am 12.5.2019 um 09:46 schrieb rodinal:

Halbwegs seriös kann man über das Thema nur reden, wenn man das Rauschen in seine Hauptbestandteile unterteilt und diese näher betrachtet. Ich nehm mir mal zwei vor: DSNU (Dark Signal Non Uniformity, Schattenrauschen)  und PRNU (Photo Response Non Uniformity). Letzteres ist z.B. für das beliebte Himmelgrieseln verantwortlich. Auflistungen gibts z.B. bei Bill Claff

http://photonstophotos.net/Charts/Sensor_Heatmaps.htm

und hier zeigt sich, dass beide Bestandteile weder mit der Sensor- noch mit der Pixelgrösse signifikant korrelieren. Deutlich wird das, wenn man z.B. M1.2 und M1.X auf der einen, die Pen F auf der anderen Seite betrachtet. Alle haben ja angeblich den gleichen Sensor. Trotzdem schneiden die ersten beiden mit 22% resp. 21% DSNU weit unterdurchscnittlich, die PenF mit 5% DSNU überdurchscnittlich ab. Auch bei der PRNU ist die Pen deutlich besser. Vielleicht kann ja einer der hiesigen Helden mal erklären, woher diese Differenzen bei identischer Sensorauslegung kommen.

Die Olympus OM-D E-M10 kommt auch auf 5% DSNU, trotzdem empfinde ich die Bildqualität bei meiner M1X um Welten besser als bei meiner M10. Keine Ahnung was dieser Wert aussagt...

Mit 34 MP werden Bild- und Videoqualität sicher weiter steigen, schön das es die Stufe des technisch machbaren erreicht hat. Die 10 MP meiner E3 empfand ich schon beim Kauf sehr niedrig, da wollte ich von Anfang an mehr.

Endlich bei 20 angekommen, bin ich nun vollumfänglich zufrieden. Das die M1 auch hires shot kann, ich das aber nicht nutze, obwohl es vom Motiv her möglich ist, macht es äusserst unwahrscheinlich, das ich jemals noch eine 34 oder mehr MP Kamera kaufe. Ob Bilder auf Webseiten - auch in diesem Forum - Filme auf Youtube, Fotobücher, Bilder auf dem Fernseher, auf dem Smartphone, ausser mir hat noch keiner die 100% Darstellung meiner Bilder gesehen. Selbst bei Postern wird immer das Motiv betrachtet, nicht die Auflösung.

Für (ungeschminkte) Personenaufnahmen auch völlig ungeeignet. Bei 34 MP wollen nur noch weniger Leute fotografiert werden 😖

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vor 50 Minuten schrieb roccolino:

Dann fasse ich mich gerne mal kürzer. So ganz unwissenschaftlich. Einfach nur subjektive Erfahrungen:

<<<<<Je höher die Pixelzahl, desto weniger Rauschen.>>>>>

Begründung: in bald 20 Jahren eigener Digitalfotografie hab ich schon so einige Kameras durch neuere ersetzt. Die hatten einerseits immer mehr Pixel und haben jeweils weniger gerauscht. Somit gehe ich davon aus, dass ein neuer 34MP Sensor weniger rauschen wird, als der in der jetzigen M1/II

So sind auch meine Erfahrungen. Das hat aber in 1. Linie damit zu tun, das die Sensortechnologie so große Fortschritte gemacht hat.

Wenn man aber Kameras aus der gleichen Zeit heranzieht ergibt sich ein anderes Bild:

Meine Nikon D200 rauschte weniger als meine erste Olympus, die E30, bei fast gleicher Pixelzahl

Meine A7 rauscht weniger, als meine A6000 von Sony, beide mit 24 Mpix, FF gegen APS-C

Die A7R rauschte stärker als die A7-II, 36vs 24 Mip bei gleicher Sensorgröße.

Ein Beispiel für fortschreitende Technologie: Die EM5-II rauscht deutlich weniger als die alte EM5, bei gleicher Auflösung und gleich großem Sensor.

Woran liegt das? An der Größe der einzelnen Pixel. Und kein Hersteller bringt ein Nachfolgemodel das stärker rauscht als der Vorgänger, trotz höherer Auflösung. Warum gibt es denn bislang keine MFT- Sensoren mit mehr als 20Mpix? Weil das Rauschen dann zunehmen würde, weil die Pixelgröße dann zu klein wird, für die jeweilige Technologie, man wartet bis man das Rauschen, auch bei kleineren Pixeln, technologisch im Griff hat. Fertigungtechnisch wäre es überhaupt kein Problem einen z.B. 50Mpix Sensor zu bauen, macht aber niemand, weil dann das Rauschen ein Problem wäre.

Und das hat auch nur indirekt mit der Sensorgröße zu tun, weil bei kleinerem Sensor und gleicher Pixelzahl die einzelnen Fotodioden auf dem Sensorchip kleiner werden müssen.

Woher sollen auch die nachfolgenden elektrischen Schaltungen auch wissen, wie groß die geometrische Abmessung des Sensors war? Die Signalqualität ist entscheident.

Das Rauschen fällt halt nur bei höherer Auflösung immer weniger auf, weil 1. das Bild für die Ausgabe verkleinert wird und 2. weil feinkörniges Rauschen visuell weniger stört als grobkörniges Rauschen, technisch vorhanden ist es aber nach wie vor. Und das Rauschen wird mit höherer Pixelzahl und dadurch kleineren Photodioden auf dem Chip auch nicht vollständig durch diese beiden Effekte kompensiert.

Ich habe gerade mal bei Wikipedia geschaut ich empfehle allen mal den Artikel übers Bildrauschen, der stimmt, wie ich festgestellt habe.

 

 

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Geschrieben (bearbeitet)
vor einer Stunde schrieb dpa:

Die Olympus OM-D E-M10 kommt auch auf 5% DSNU, trotzdem empfinde ich die Bildqualität bei meiner M1X um Welten besser als bei meiner M10. Keine Ahnung was dieser Wert aussagt...

 

Ist das die erste E-M10? Wir haben letzt mit Freunden mit derE-M10MKIII und der M1X mit dem 25mm1.2 die selben Motive fotografiert und konnten wirklich keinen Unterschied in der Bildqualität feststellen.

bearbeitet von Spanksen

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vor 4 Minuten schrieb Libelle103:

So sind auch meine Erfahrungen. Das hat aber in 1. Linie damit zu tun, das die Sensortechnologie so große Fortschritte gemacht hat.

Daraus folgt Teil zwei meiner unendlich unwissenschaftlichen Erkenntnisse:

Bei den Diskussionen hier geht es um was? Um theoretische Betrachtungen unter Ausblendung einiger ergebnisbestimmender Parameter, wie beispielsweise dem Fortschritt? Oder der weiterführenden Signalverarbeitung in der Kamera nach dem Sensor, wo es sicher auch neue Entwicklungen gibt?

Dagegen spricht dann aber der Titel dieses Freds, wo es um eine konkrete neue Entwicklung von Sony geht.

Sicher kann man so diskutieren. Aber es bringt nix 😉 Jedenfalls nichts, was das Endergebnis maßgeblich erklärt.

Olympus baut das Ding dann in die verschiedenen Systeme ein. Dahinter werden dann weitere Parameter ziehen. Maketingtechnische Abstände zwischen den Modellreihen, Softwareauslegungen, Umfang der Features etc.

Aber ich will euch keinesfalls den Spaß am Diskutieren nehmen. Seid dabei aber wenigstens nett aufeinander ….

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vor 36 Minuten schrieb Spanksen:

Ist das die erste E-M10? Wir haben letzt mit Freunden mit derE-M10MKIII und der M1X mit dem 25mm1.2 die selben Motive fotografiert und konnten wirklich keinen Unterschied in der Bildqualität feststellen.

Ja, die erste. Rein subjektiv. 

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vor 38 Minuten schrieb Spanksen:

Ist das die erste E-M10? Wir haben letzt mit Freunden mit derE-M10MKIII und der M1X mit dem 25mm1.2 die selben Motive fotografiert und konnten wirklich keinen Unterschied in der Bildqualität feststellen.

Ich kenne keine M1, keine M5 und keine M10 I oder II. Was mir an der E-M10III gefällt, ist die gute Bildqualität. Auch bei High-ISO. Und Olympus wird einen neuen Sensor mit größerer Pixelzahl in neue Kameras einbauen, da bin ich mir sicher. Und dabei wird die Dynamik und der Signal-Rauschabstand verbessert sein.

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vor 2 Stunden schrieb Libelle103:
vor 3 Stunden schrieb roccolino:

... subjektive Erfahrungen:

<<<<<Je höher die Pixelzahl, desto weniger Rauschen.>>>>>

Begründung: In bald 20 Jahren eigener Digitalfotografie hab ich schon so einige Kameras durch neuere ersetzt.

So sind auch meine Erfahrungen.

Und die meinen ... und zweifellos auch die aller anderen, die nicht erst seit gestern Digitalkameras benutzen.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Das hat aber in erster Linie damit zu tun, daß die Sensortechnologie so große Fortschritte gemacht hat.

So ist es.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Meine Nikon D200 rauschte weniger als meine erste Olympus, die E30 ...

... weil sie den größeren Sensor hat.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Meine A7 rauscht weniger als meine A6000 von Sony, beide mit 24 MP ...

... weil sie den größeren Sensor hat.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Die Sony A7R rauschte stärker als die A7 Mk II ...

... weil sie den älteren Sensor hat.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Die OM-D E-M5 Mk II rauscht deutlich weniger als die alte E-M5 ...

... weil sie den neueren Sensor hat.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Woran liegt das? An der Größe der einzelnen Pixel.

Und wenn du diesen Mythos noch so oft zum besten gibst ... :classic_rolleyes:

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Fertigungtechnisch wäre es überhaupt kein Problem, einen z. B. 50-MP-Sensor [im Vierdrittel-Format] zu bauen ...

Und weil du das so sagst, dann muß es stimmen, oder wie?

Selbstverständlich ist das ein fertigungstechnisches Problem. Anderenfalls würde es längst gemacht werden. Vermutlich glaubst du, weil einerseits 50-MP-Sensoren im Kleinbild- und Mittelformat und andererseits Winzig-Sensoren mit irre hohen Pixeldichten existieren, bräuchte man das einfach "nur" zu kombinieren – et voilà, fertig ist die Laube. Aber so einfach ist das eben nicht. Die Kombination von hoher Pixelzahl und hoher Pixeldichte ist fertigungstechnisch wesentlich komplexer als hohe Pixelzahl allein oder hohe Pixeldichte allein. Und am Ende darf's auch nicht zu viel kosten ...

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Woher sollen auch die nachfolgenden elektrischen Schaltungen auch wissen, wie groß die geometrische Abmessung des Sensors war? Die Signalqualität ist entscheidend.

Also schön – noch einmal: Entscheidend ist nicht die Signalqualität pro Pixel. Sondern die Signalqualität pro Bild.

.

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Ich habe gerade mal bei Wikipedia geschaut ich empfehle allen mal den Artikel übers Bildrauschen, der stimmt, wie ich festgestellt habe.

Ja – der stimmt tatsächlich. Doch leider ist er an den entscheidenden Stellen mißverständlich und hochgradig irreführend formuliert. Und du fällst prompt darauf herein. Ganz offensichtlich wurde er von (mindestens) zwei verschiedenen Autoren verfaßt, von denen der erste den üblichen Unfug verzapfte und der zweite den Unfug nachträglich wieder geradebog, ohne den ganzen Artikel neu schreiben zu wollen. Hätte er aber besser einmal tun sollen. Ich glaube, wir hatten dieses Thema schon einmal.

Laß mich nur einmal den entscheidenden Satz aus jenem Wikipedia-Artikel zitieren:

Zitat

Werden die Bilder dagegen in der gleichen Ausgabegröße betrachtet, ist das Rauschverhalten bei gleicher Größe und Bauart des Sensors weitgehend unabhängig von der Pixelgröße [...].

 

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Am 15.5.2019 um 16:58 schrieb Omzu Iko:

Das tun nur die, die noch nicht gemerkt haben, daß eine A7 mit 24 MP oder A7R mit 36 bzw. 42 MP bei wenig Licht auch nicht schlimmer rauscht als eine A7S mit 12 MP. Im Gegenteil – eine A7 Mk III rauscht sogar weniger als eine A7S Mk II und ist daher bei Freihand-Nachtaufnahmen im Vorteil. Weil jene bei gleicher Sensorgröße die neuere Technologie im Bauch hat als diese. Mark III gegen Mark II macht den Unterschied. Zwölf Megapixel gegen 24 MP ist hingegen wurscht – jedenfalls was das Bildrauschen angeht; hinsichtlich der Detailauflösung ist's natürlich nicht egal.

Das stimmt genau. Und in Wirklichkeit sind A7 und A7 II nicht gut beim Rauschen und definitiv schlechter als die A7R.

dpreview oder digitalkamera.de (muss ich nachschauen) hat nachgewiesen, dass die A7RIII mit 42MP unterm Strich weniger rauscht als eine A7III mit 24MP.

Abgesehen davon finde ich 34MP eine gute Zahl. Mehr bringt nix, denn der Schritt von Sony von 36MP auf 42MP in 2015 hat kaum 10% mehr Auflösung gebracht.

2014 hatte die Samsung NX1 bereits 28MP mit einem relativ kleinen Sensor. Diese Kamera könnte auch heute noch locker mitmischen. Das sollte mit 4:3 doch auch gehen.

Letztendlich denke ich, dass auch Marketing der Grund ist. Ich vermute, die Hersteller haben einen so hoch auflösenden Sensor "bestellt", der zunächst mal im Prospekt gut aussieht. Aber sicher auch mehr.

Denn wenn die Qualität und das Objektiv stimmen, kann man auf 20MP croppen und hat einen satten "Digitalzoom".

Aber genau deshalb war die A7R so erfolgreich. Ich kann mir vorstellen, dass die OM-D M1 III diesen Sensor haben wird. So würde sie sich von allen anderen MFT-Kameras und auch allen APS-C absetzen.

bearbeitet von Geschütteltnichtgerührt

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vor 32 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

 Wirklichkeit sind A7 und A7 II nicht gut beim Rauschen und

So komme ich zum Schluss, dass die alte DSLR E-1 mit ihrem 5 MP viel, viel besser rauscht ...

😄

 

bearbeitet von pit-photography

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vor 24 Minuten schrieb pit-photography:

So komme ich zum Schluss, dass die alte DSLR E-1 mit ihrem 5 MP viel, viel besser rauscht ...

😄

 

Aber zum Glück waren auch damals und auch schon weit davor Gute Fotos auch schon gut 🙂

Siegfried

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vor 8 Stunden schrieb Omzu Iko:

 

vor 11 Stunden schrieb Libelle103:

Die OM-D E-M5 Mk II rauscht deutlich weniger als die alte E-M5 ...

... weil sie den neueren Sensor hat.

Ist das so? Ich hätte die genaueren Daten da nicht gefunden. So ganz wird man es meist nicht wissen.
Ich bin mal davon ausgegangen, dass ab E-M5, E-PL5, E-M10 und die 10.II III dieser Sony CMOS 16 MPixel der Selbe ist.

Bei der E-M1 ist es ja klar dass es ein Pana (MN34231) ist  und auch der Highflyer in Astrofotografie als ASI1600 etc ist vom selben Stamm (MN34230 - ohne Autofokuspunkte).

vor 11 Stunden schrieb Libelle103:

Das hat aber in erster Linie damit zu tun, daß die Sensortechnologie so große Fortschritte gemacht hat.

>So ist es. 

Sensoren werden immer besser, zweifellos, aber die Entwicklung ist schon nicht mehr ganz so schnell wie die Entwicklung davor.
Ich glaube, was einen gehörigen Teil dazu beträgt ist eher die sehr viel größere Rechenleistung die zur Verfügung steht und ausgefeiltere Algorithmen erlaubt.
Sony da auch noch Punkterl herausrechnet....  (nein Danke! )

Aber für den wohl wirklich besten Algorithmus gegen Rauschen: TGV (2014 herum vorgestellt)

https://imsc.uni-graz.at/optcon/projects/bredies/tgv.html

fehlt da ganz sicher in den nächsten vielen Jahren die in den Kameras verbaute Rechenleistung.
Das dauert bei mir mit 16 Rechenknechten am 16 MPixelbild auch noch 1-2 Minuten.

Hier sind ein paar Entrauschungsalgorithmen verglichen:

https://pixinsight.com/tutorials/nr-comparison/index.html

ACDNR und MultiscaleMedianTransform  (MMT) oder das schnellere aber nicht ganz so gute MultiscaleLinearTransform (MLT) entspricht in Photoshop in etwa den Frequenztrennungstools.

Mir ist heute zu Tage, mit den jetzigen Sensoren nicht mehr klar, warum sich die Leute immer noch so sehr auf das Rauschen stürzen.
Und ich bin überzeugt dass die meisten ihre Bilder durch Entrauschen verunstalten, statt zu verbessern.

Siegfried

 

 

 



 

bearbeitet von iamsiggi
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@Omzu:

Ich geb es auf, hab keine Lust mich herum zu streiten. Ich verbringe meine Zeit lieber mit sinnvollen Dingen..Übrigens habe ich mir mein Wissen nicht bei Wikipedia angelesen, sondern bin Dipl. Ing vom Fach. (Elektrotechnik und technische Optik)

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vor 10 Stunden schrieb iamsiggi:

Aber zum Glück waren auch damals und auch schon weit davor Gute Fotos auch schon gut 🙂

Siegfried

Da wurde dann einfach geblitzt und fertig 🙂

Es muss ja einen Grund haben, dass man Sensoren mit immer mehr Pixel versieht. Wahrscheinlich hat hier vor allem das Marketing was zu sagen. Ich finde allerdings alles ab 30MP nicht mehr übermäßig sinnvoll. Da würde ich mir eher die Vorteile der "größeren Pixel" wünschen.

Ob der neue Sensor wirklich für eine Consumer-Camera gedacht ist, wird man sehen. Aber ein Verkaufsknaller wäre die hohe Auflösung ganz sicher.

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vor 3 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Ob der neue Sensor wirklich für eine Consumer-Camera gedacht ist, wird man sehen. Aber ein Verkaufsknaller wäre die hohe Auflösung ganz sicher.

Es ist halt immer noch ein weit verbreitetes Gerücht, dass mehr Megapixel gleich bessere Kamera bedeutet. Wollte einer Freundin (die bis jetzt nur mit dem Handy knipst) letzt die EM10MKIII empfehlen, aber als sie hörte dass die "nur" 16 Megapixel hat war sie sofort abgeschreckt 😂

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vor 2 Minuten schrieb Spanksen:

 aber als sie hörte dass die "nur" 16 Megapixel hat war sie sofort abgeschreckt 😂

Dann sag ihr: Es sind aber gute Megapixel....... Die Linschen  der Handys lösen wohl nur einen Bruchteil auf.

Siegfried

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vor 16 Stunden schrieb Libelle103:

Übrigens habe ich mir mein Wissen nicht bei Wikipedia angelesen, sondern bin Dipl. Ing vom Fach (Elektrotechnik und technische Optik).

Oha.

Ich kenne eine studierte Veterinärmedizinerin, die an Homöopathie glaubt und daß Danone Actimel die Abwehrkräfte verbessere.

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vor 44 Minuten schrieb Omzu Iko:

Oha.

Ich kenne eine....

so langsam wird’s primitiv!

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vor 21 Stunden schrieb Spanksen:

Es ist halt immer noch ein weit verbreitetes Gerücht, dass mehr Megapixel gleich bessere Kamera bedeutet. Wollte einer Freundin (die bis jetzt nur mit dem Handy knipst) letzt die EM10MKIII empfehlen, aber als sie hörte dass die "nur" 16 Megapixel hat war sie sofort abgeschreckt 😂

Einfach mal erzählen, das ein Auge nur ca. 6 MPix auflösen kann. Bei meinen Freunden löse ich dabei immer Irritationen aus, weil " ... 24 MPix muss je besser sein, sonst würden die das ja nicht verkaufen!". Wenn ich Fotobücher mache, verkleinere ich die Bilder immer auf 4 MPix Größe. Das verringert die Menge an zu übertragenen Daten. Natürlich bieten 40 MPix immer ein Mehr an Reserven, in jeder Hinsicht.

Wenn ich später mal eine neue OM-D kaufen möchte, dann freue ich mich, wenn diese einen 34 MPix Sensor verbaut hat. Mehr Auswirkungen hat das bei mir nicht.

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vor 22 Stunden schrieb iamsiggi:

Dann sag ihr: Es sind aber gute Megapixel....... Die Linschen  der Handys lösen wohl nur einen Bruchteil auf.

Siegfried

Erklär mal jemanden, was gute und schlechte Megapixel sind.

Ok, ich habe es immer geschafft. Aber ein Saturn-Verkäufer mangels Motivation nicht.

34MP sind schon die Obergrenze des Sinnvollen. Aber es gibt ja genug hier, die den HighRes-Modus so loben. Ich sage mal, der Bedarf besteht und wenn die Möglichkeit besteht, kommt Olympus gar nicht darum rum, sowas zu realisieren.

Bedeutet das eine bessere Kamera? In meinen Augen definitiv "ja". Abgesehen von der Freistellunmg bin ich dann ganz nah am Mittelformat, und das kompakt.

Und wie bei allen anderen Herstellern würde Olympus wohl parallel ein Modell mit 20 oder 24MP rausbringen.

bearbeitet von Geschütteltnichtgerührt

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vor 4 Stunden schrieb hoss:

Einfach mal erzählen, das ein Auge nur ca. 6 MPix auflösen kann. Bei meinen Freunden löse ich dabei immer Irritationen aus,

Bei mir auch. Die Wahrnehmung unserer Augen auf eine Zahl zu reduzieren, halte ich für eine zu große Vereinfachung. Auch wenn die Zahl für eine grobe Abschätzung dienen mag, bedeutet sie nicht, das Bilder nur 6 MP "brauchen".  Betrachtet man ein Bild mit starrem Blick, mögen die 6 MP grob hinkommen - für die maximale sinnvolle Auflösung bei einem Kamerasucher das also passen. Aber wenn wir Bilder betrachten dann schauen wir diese nicht nur statisch an, der Blick schweift über das ganze Bild, das im Gehirn resultierende Bild hat viel mehr "Auflösung". 

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vor 4 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

34 MP sind schon die Obergrenze des Sinnvollen.

Die Obergrenze des Sinnvollen ist stets – und war schon immer – grad ein kleines bißchen mehr als das, was man selber gerade in Gebrauch hat.

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