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Wissen:Förderliche Blende/Schärfe-Format


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@Omzu

Da ich auch mal technische Optik studiert habe (mit erfolgreichem Abschluß), meine Frage:

Was soll daran falsch sein? Der Wikipedia-Artikel zum Bildrauschen ist ja angeblich auch falsch, wie sie mal behaupeten. Behaupten kann jeder...

 

bearbeitet von Libelle103
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vor 7 Minuten schrieb Libelle103:

Da ich auch mal technische Optik studiert habe (mit erfolgreichem Abschluß) ...

Ja, das hattest du schon einmal erwähnt ... :classic_dry:

.

vor 7 Minuten schrieb Libelle103:

... meine Frage: Was soll daran falsch sein?

Ja, was denn!? Habe ich technische Optik studiert oder du?

Das fängt doch schon damit an, daß diese zwei Herren die Begriffe optimale (oder von mir aus auch ideale) Blende und förderliche Blende nicht auseinanderhalten können. Die optimale Blende ist von der Objektivqualität abhängig und liefert im Spannungsfeld zwischen residualen Aberrationen und Beugung die bestmögliche Maximalschärfe. Die förderliche Blende hingegen ist vom Aufnahmeformat abhängig und liefert im Spannungsfeld zwischen Schärfentiefe und Beugung den für bildmäßige Zwecke bestmöglichen Kompromiß aus guter Schärfe und großer Schärfentiefe. Im Kleinbildformat ist das etwa f/16, im Vierdrittel-Format f/8. Kommt hier jemandem dieser Wert bekannt vor? Genau: Es ist die kleinste Blende, die die Olympus-Kamera im HiRes-Modus zulassen. Warum wohl?

Dann gibt es noch den Begriff der kritischen Blende – ich weiß nicht, ob der in dem Video auch noch vorkommt, dazu hätte ich es bis zum Ende schauen müssen. Der wird heutzutage gern mit der optimalen Blende verwechselt, steht tatsächlich aber für die Blende, ab der die Schärfentiefe nicht weiter zunimmt und stattdessen aufgrund der überhandnehmenden Beugung gar nichts mehr richtig scharf wird – wo also die Beugungsscheibchen (Airy discs) selbst in der Fokusebene größer werden als der für das Format maximal zulässige Streukreisdurchmesser.

Und alle drei Blenden – optimale, förderliche und kritische – haben nichts mit der Pixelgröße oder dem Pixelabstand des Sensors zu tun. Gar nichts.

Dann diese abwegige Analogie zwischen modernen Hochleistungskameras und Turbomotoren. Diese hatten einst das berüchtige "Turboloch" – beim Gasgeben kommt kaum Leistung, bis der Turbolader endlich einsetzt und die Fuhre vorwärtskatapultiert, nur um bei noch höheren Drehzahlen wieder einzubrechen. Irre viel Leistung, aber nur über ein ganz schmales Drehzahlband. Und mit modernen Spitzenobjektiven an heutigen Digitalkameras sei es laut Uschold genauso – irre viel Auflösung im optimalen Bereich, aber der totale Einbruch davor und dahinter. Na – und das ist blühender Unsinn.

Das geht schon einmal damit los, daß das "nutzbare Drehzahlband" – also der für hohe Schärfeansprüche sinnvoll nutzbare Blendenbereich – heute breiter ist als früher, nicht enger. Denn die Leistungen moderner Objektive bei voller Öffnung sind heute so gut, daß sie oftmals uneingeschränkt als Arbeitsblende dienen können. Das war früher nicht so selbstverständlich wie heute. Und zweitens: Egal, wie hoch die kombinierte Systemleistung des Gespannes aus hochauflösender Optik und hochauflösendem Sensor bei optimaler Blende auch sein mag – niemals muß man diese Spitzenleistung mit umso niedrigerer Systemleistung bei anderen Blenden als der optimalen bezahlen, wie Uschold es mit Hilfe der Turboloch-Analogie suggeriert. Eine Hochleistungskamera liefert bei allen Blenden bessere oder schlimmstenfalls gleich gute Leistung wie eine schlichtere, niedriger auflösende Kamera, niemals eine schlechtere.

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vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

Meine Güte. Wieder einmal ein echter Krolop & Gerst ... jede Menge Mißverständlichkeiten, Ungenauigkeiten und Fehler, und das eine dreiviertel Stunde lang. Unerträglich.

Ich rate von dieser Video-Reihe ab.

 

Dieses teilweise wirre Gestammele beinhaltet zu deren beider Ehrenrettung eine Reihe optischer Wahrheiten. Egal, ob Herr Uschold als Objektivexperte gehandelt wird, mit so einer Rethorik und "Zeichentalent" würde ich nicht in die Öffentlichkeit gehen. Für den  fachlich Hilfesuchenden ist das Video eigentlich nur mit "Dolmetscher" zu gebrauchen !

Peter M. ( in 55 Berufsjahren ebenfalls mit Optik beschäftigt)

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vor einer Stunde schrieb MoPet:

Dieses teilweise wirre Gestammele beinhaltet zu deren beider Ehrenrettung eine Reihe optischer Wahrheiten.

Ja, schon. Hie und da ist auch einmal eine korrekte Aussage dabei. Aber wenn, dann wird sie prinzipiell gleich im nächsten oder übernächsten Satz verwässert, verfälscht und vermurkst. Manchmal merkt man auch, daß der "Experte" schon irgendwie das richtige meint, aber nicht imstande ist, es aus dem Stegreif klar und unmißverständlich zu formulieren. Der Fluch des Erklär-Video-Formates! Man sollte vielleicht doch lieber vorher ein Skript vorbereiten und seinen Text lernen und nicht einfach aufs Geratewohl drauflosplappern. Etwas zu wissen, ist das eine. Etwas erklären zu können, ist etwas ganz anderes.

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vor einer Stunde schrieb MoPet:

Für den fachlich Hilfesuchenden ist das Video eigentlich nur mit "Dolmetscher" zu gebrauchen!

So ist es.

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vor einer Stunde schrieb MoPet:

Egal, ob Herr Uschold als Objektivexperte gehandelt wird ...

Ich für meinen Teil habe diesen Mann noch nie für einen Experten gehalten, auch schon vor diesen Videos nicht. Man braucht doch nur einmal eine aktuelle Ausgabe des fotoMAGAZIN zu durchzublättern (und die ColorFoto von heute ist auch kein Deut besser) ...

Die Zeiten, wo in deutschsprachigen Foto-"Fach"zeitschriften noch echte Fachleute den Experten gaben, sind seit 30 Jahren vorbei. Sachkundige Autoren wie Josef Scheibel, Alexander Borell oder Walter E. Schön gibt es schon lange nicht mehr. Leider.

 

bearbeitet von Omzu Iko
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vor 29 Minuten schrieb Omzu Iko:

Die Zeiten, wo in deutschsprachigen Foto-"Fach"zeitschriften noch echte Fachleute den Experten gaben, sind seit 30 Jahren vorbei. Sachkundige Autoren wie Josef Scheibel, Alexander Borell oder Walter E. Schön gibt es schon lange nicht mehr. Leider.

 

Und welche Alternative schlägst du vor? Denn, mich interessieren schon einige der Dinge, die da angesprochen werden. Aber ich muss auch zugeben, dass das für mich als Laien kaum verständlich/erträglich ist.

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vor 47 Minuten schrieb Finny:

Und welche Alternative schlägst du vor?

O je. Ein echtes Problem.

Dre einzige Name, der mir auf Anhieb einfallen will, wäre Paul van Walree. Doch der hat seine wunderbare Web-Seite toothwalker.org vor ein oder zwei Jahren aufgegeben und bastelt seither an seiner neuen Seite vanwalree.com, ohne daß es dort (in der Rubrik Optics) wirklich vorwärtsginge. Daneben gibt's sicher noch andere gute Web-Seiten, aber auswendig weiß ich leider grad keine ... vielleicht hat ja sonst noch jemand einen Vorschlag!?

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vor 48 Minuten schrieb Finny:

Denn mich interessieren schon einige der Dinge, die da angesprochen werden.

Wenn du eine konkrete Frage hast, dann frag doch einfach hier.

bearbeitet von Omzu Iko
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Also,

in dem Beitrag wird etwas flapsig geredet und es wird auch manchmal die förderliche Blende mit der kritischen Blende verwechselt, liegt aber auch daran, das der Krolop den Uschold ständig unterbricht und er seine Erklärungen gar nicht zuende bringen kann.

Man muß schon gut aufpassen, aber der Kern der Aussagen ist richtig! Gut, er meint eigentlich die kritische Blende, also die Blende bei der die Auflösung ein Maximun erreicht, unabhängig von der Schärfentiefe. Das wird aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch oft verwechselt. Und ansonsten müsste er ja erst einmal einen Grundkurs zu den optischen Zusammenhängen und der Abgrenzung der Begriffe halten.

Aber interessant sind seine Ausführungen doch und auch inhaltlich richtig, wenn er sich auf die kritische Blende, also die mit der max. Auflösung bezieht. Und dann stimmt auch die Aussage, das die kritische Blende vom Pixelpitch abhängt. Natürlich tut sie das.

Hier ein Wikipedia- Artikel, der die Begrifflichkeiten klärt und die Ursache von Beugungsunschärfen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunschärfe

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In meinen Augen wird da ohnehin viel zu viel Zeit und Energie damit verschwendet.

Die Blende ist eben auch ein Mittel zur kreativen Gestaltung - konzentriert man sich jetzt nur auf eine Blende zB f5.6 - so nimmt man sich einen Großteil der kreativen Bildgestaltung.

Die Unterschiede zwischen den einzelnen Blenden erkennt man am fertigen Bild ohnehin nicht mehr. Was man erkennen kann ist ob sich der Fotograf Gedanken gemacht hat und die Einstellungen ordentlich gewählt hat. zB ein häufiger Fehler bei Portraits Offenblende zu verwenden und dann die Nasenspitze und die Ohren schön unscharf - man hat zwar einen wunderschönen cremigen Hintergrund, das Bild wirkt aber dennoch unvollständig, weil sich das Portrait NICHT mehr so stark vom Hintergrund abhebt weil die Randbereiche ebenfalls schon unscharf sind. Da nochmals abzublenden und auf eine förderliche, ideale, optimale oder sonstwas Blende zu verzichten führt zu einem weitaus besseren Gesamtbild.

 

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3 hours ago, Libelle103 said:

 

Hier ein Wikipedia- Artikel, der die Begrifflichkeiten klärt und die Ursache von Beugungsunschärfen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunschärfe

Schon bei Abb.1 des Wikis wird klar: Wer die Beugung nur als Scheibchen betrachtet, repräsentiert einen ähnlichen Erkenntnisstand wie jemand, der die Erde als Scheibchen sieht. Beugung erzeugt Wellenfronten, deren Summe sich auf den Gesamtkontrast des Bildes auswirkt. Deutlich wird das beim "p" der zweiten Abbildung des Wiki: Beim Schliessen der Blende wird Weiss abgedunkelt und Schwarz aufgehellt. Die zunehmende Beugung wirkt wie ein kontrastmindernder Schleim, der sich über das gesamte Bildfeld legt.

Damit entpuppt sich die Äquivalenztheorie als Blödsinn. Ein mit Blende 8 und mft aufgenommenes Bild wird aufgrund der geringeren Beugungseinflüsse stets sauberer und kontrastreicher (Blogsprech: "digitaler") aussehen als mit KB und Blende 16 - selbst wenn sonst alle Teile des Equipments vergleichbar sind. Eigenartig, dass nur selten so weit gedacht wird. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

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vor 2 Stunden schrieb rodinal:

Damit entpuppt sich die Äquivalenztheorie als Blödsinn. Ein mit Blende 8 und mft aufgenommenes Bild wird aufgrund der geringeren Beugungseinflüsse stets sauberer und kontrastreicher (Blogsprech: "digitaler") aussehen als mit KB und Blende 16 - selbst wenn sonst alle Teile des Equipments vergleichbar sind. Eigenartig, dass nur selten so weit gedacht wird.

Hört, hört ...!

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vor 14 Stunden schrieb Libelle103:

Man muß schon gut aufpassen, aber der Kern der Aussagen ist richtig!

Nein, das Problem ist nicht einfach nur Flapsigkeit und unpräzise Begrifflichkeiten. Also, das auch, und nicht zu knapp, und das ist schlimm genug. Doch das wesentliche Problem ist, daß einige der in jenem Video gelieferten Erklärungen ganz einfach falsch sind.

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vor 14 Stunden schrieb Libelle103:

Gut, er meint eigentlich die kritische Blende, also die Blende, bei der die Auflösung ein Maximum erreicht, unabhängig von der Schärfentiefe.

Genau die Blende meint er, und er nennt sie – im Gegensatz zu dir – auch beim korrekten Namen, nämlich optimale Blende (na gut, mindestens einmal sagt er auch "ideale Blende" ... geschenkt).

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vor 14 Stunden schrieb Libelle103:

Und ansonsten müsste er ja erst einmal einen Grundkurs zu den optischen Zusammenhängen und der Abgrenzung der Begriffe halten.

Ähem ... und was, glaubt du, soll dieses Video sein?

Deiner Logik zufolge ist es also gar nicht möglich, einen Grundkurs zu den optischen Zusammenhängen und der Abgrenzung der Begriffe zu halten, weil man dafür zuerst einmal einen Grundkurs zu den optischen Zusammenhängen und der Abgrenzung der Begriffe halten müßte.

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vor 14 Stunden schrieb Libelle103:

... und auch inhaltlich richtig, wenn er sich auf die [optimale] Blende, also die mit der maximalen Auflösung bezieht. Und dann stimmt auch die Aussage, daß die [optimale] Blende vom Pixelabstand abhängt. Natürlich tut sie das.

Nein, das tut sie eben nicht.

Der Wert der maximalen Auflösung hängt natürlich unter anderen auch vom Pixelabstand ab. Doch bei welcher Blende dieses Maximum erreicht wird, hat mit dem Pixelabstand gar nichts zu tun. Ein und dasselbe Objektiv erreicht sein Optimum immer bei derselben Blende – einerlei, welchen Pixelabstand der Sensor hat, der das Bild auffängt. Die Kurve, die die Systemauflösung in Abhängigkeit von der Blendenöffnung beschreibt, verläuft bei niedrigerer Sensorauflösung (a) niedriger und (b) flacher – das Maximum der Systemleistung ist abhängig von der Sensorauflösung unterschiedlich hoch, doch seine Position über der Blendenskala ist unabhängig von der Sensorauflösung stets dieselbe.

Übrigens ... der Punkt (b) – flacherer Verlauf jener Kurve bei niedrigerer Sensorauflösung – ist genau der Sachverhalt, den Uschold mit seiner "Turboloch"-Analogie erklären wollte. Doch leider ist er mit diesem unpassenden Vergleich voll vor die Wand gefahren, weil er den Punkt (a) außer acht ließ.

Testfrage: Wer von denen, die sich das Video angeschaut haben, hat den Uschold so verstanden, daß man mit einer hochauflösenden Kamera (also erstklassiges Objektiv an Sensor mit vielen Pixeln) zwar bei optimaler Blende superfein aufgelöste Ergebnisse erzielen kann, dafür aber bei anderen Blenden als der optimalen schlechtere Ergebnisse erzielte als mit dem gleichen Objektiv an einer "weniger kritischen" Kamera mit kleinerer Pixelzahl?

Wer diese Aussage so mitgenommen hat, der hat den Uschold richtig verstanden. Und es ist falsch.

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vor 12 Stunden schrieb Fanille:

Die Unterschiede zwischen den einzelnen Blenden erkennt man am fertigen Bild ohnehin nicht mehr.

Ja, genau. Sicher – die allerkleinsten Blenden von f/16 und f/22 sollte man beim Vierdrittel-Format wegen der Beugung, so gut es geht, vermeiden. Aber ansonsten ist es hinsichtlich der Bildschärfe ziemlich egal, welche Blende man wählt. Na gut – nicht völlig egal, aber praktisch so gut wie. Deshalb wird jeder vernünftige Fotograf seine Blende nicht nach Maximalschärfe wählen (also immer optimale Blende, weil sonst: "Turboloch" :classic_rolleyes:), sondern anhand der Anforderungen an Schärfentiefe bzw. Verwacklungssicherheit wählen.

Doch der Uschold behauptet, man bekäme wild variierende Ergebnisse, und zwar umso wilder varíierend, je höher die Auflösungen von Objektiv und Kamera seien.

In Wahrheit aber bekommt man sanft variierende Ergebnisse. Bei voller Öffnung ist's ... äh, ganz gut, beim Abblenden wird's etwas besser, und blendet man noch weiter ab, so wird's wegen der Beugung wieder schlechter – erst kaum merklich, dann immer schlimmer. Und das hat mit dem Pixelabstand rein gar nichts zu tun. Dieser Verlauf ist im Prinzip immer der gleiche und war schon immer so, auch wenn er heute, dank höherer Sensorauflösung und besserer Objektive, auf insgesamt höherem Niveau stattfindet als früher (bzw. im Bereich der Beugungsbegrenzung schlimmstenfalls auf gleichem, doch niemals auf niedrigerem Niveau – also nix "Turboloch").

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vor 10 Stunden schrieb rodinal:

Schon bei Abb. 1 des Wikis wird klar: Wer die Beugung nur als Scheibchen betrachtet, repräsentiert einen ähnlichen Erkenntnisstand wie jemand, der die Erde als Scheibchen sieht. Beugung erzeugt Wellenfronten, deren Summe sich auf den Gesamtkontrast des Bildes auswirkt. Deutlich wird das beim "p" der zweiten Abbildung des Wiki: Beim Schließen der Blende wird Weiß abgedunkelt und Schwarz aufgehellt. Die zunehmende Beugung wirkt wie ein kontrastmindernder Schleim, der sich über das gesamte Bildfeld legt.

Das ist richtig.

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vor 10 Stunden schrieb rodinal:

Damit entpuppt sich die Äquivalenztheorie als Blödsinn. Ein mit Blende 8 und µ4/3 aufgenommenes Bild wird aufgrund der geringeren Beugungseinflüsse stets sauberer und kontrastreicher (Blogsprech: "digitaler") aussehen als mit Kleinbild und Blende 16 – selbst wenn sonst alle Teile des Equipments vergleichbar sind. Eigenartig, daß nur selten so weit gedacht wird.

Das ist falsch.

Offensichtlich verwechselst du Beugung mit Beugungseinfluß. Erstere ist immer gleich, weil sie allein von den Eigenschaften des Lichtes abhängt. Letzterer – also die durch Beugung verursachte Einbuße an Auflösung und Kontrast – hängt neben der Beugung selbst auch von der Vergrößerung des durch Beugung kompromittierten Bildes ab. Also vom Aufnahmeformat.

Blende 8 beim Vierdrittel-Format ergibt also nur halb so viel Beugung wie Blende 16 beim Kleinbildformat. Das hat aber dennoch den gleichen Einfluß auf die Bildqualität, weil die Vierdrittel-Aufnahme hinterher doppelt so stark vergrößert werden muß wie die Kleinbildaufnahme, was die kleinere Beugung grad genau wieder ausgleicht. Auf dem linear halb so großen Format richtet die gleiche Beugung doppelten Schaden an ... oder die halbe Beugung gleichen Schaden.

bearbeitet von Omzu Iko
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Ich hab keine Lust mehr mit Omzu zu diskutieren, ich verweise auf meinen Wikipedia- Link zur Beugung, das dortige Diagramm zeigt es doch. Und die Tabelle von Uschold zur max- Auflösung ist auch richtig und damit hängt der Max Wert der Auflösung sehr wohl vom Pixelpitch ab, wie man das nun auch  nennen mag.

Nach Omzus Aussage, wie er immer wieder behauptet, hat ja auch die Pixelgröße nichts mit dem Rauschen zu tun :classic_biggrin: ich gebs auf, mag jeder glauben was er will, ich verbringe meine Zeit nicht mehr mit unfruchtbaren Diskussionen mit Besserwissern.

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vor 6 Minuten schrieb Libelle103:

... und damit hängt der maximale Wert der Auflösung sehr wohl vom Pixelabstand ab, wie man das nun auch nennen mag.

Du verstehst offenbar nicht nur meine Aussagen nicht. Du verstehst nicht einmal deine eigenen.

Hier redest du vom maximalen Wert der Auflösung, und daß der vom Pixelabstand abhinge.

Hier aber redetest du von der Blende, bei der die maximale Auflösung erreicht wird, und daß die vom Pixelabstand abhinge.

Das sind zwei verschiedene Aussagen. Die eine ist richtig, die andere ist falsch.

Also extra für dich noch einmal: Ja, die Höhe des Maximums der Systemauflösung, also der effektiven Auflösung des vom Zusammenspiel von Objektiv und Sensor erzeugten Bildes, hängt unter anderem vom Pixelabstand ab. Doch die Blende, bei der dieses Maximum erreicht wird, hängt nicht vom Pixelabstand ab.

 

 

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On 5/27/2019 at 3:39 PM, Omzu Iko said:

Offensichtlich verwechselst du Beugung mit Beugungseinfluß. Erstere ist immer gleich, weil sie allein von den Eigenschaften des Lichtes abhängt. Letzterer – also die durch Beugung verursachte Einbuße an Auflösung und Kontrast – hängt neben der Beugung selbst auch von der Vergrößerung des durch Beugung kompromittierten Bildes ab. Also vom Aufnahmeformat.

Blende 8 beim Vierdrittel-Format ergibt also nur halb so viel Beugung wie Blende 16 beim Kleinbildformat. Das hat aber dennoch den gleichen Einfluß auf die Bildqualität, weil die Vierdrittel-Aufnahme hinterher doppelt so stark vergrößert werden muß wie die Kleinbildaufnahme, was die kleinere Beugung grad genau wieder ausgleicht. Auf dem linear halb so großen Format richtet die gleiche Beugung doppelten Schaden an ... oder die halbe Beugung gleichen Schaden.

Der Bildkontrast hängt also vom Vergrösserungsmassstab ab? Mit der Ansicht stehst du in der digitalen Welt aber ziemlich allein da.

 

On 5/27/2019 at 3:39 PM, Omzu Iko said:

Ja, genau. Sicher – die allerkleinsten Blenden von f/16 und f/22 sollte man beim Vierdrittel-Format wegen der Beugung, so gut es geht, vermeiden. Aber ansonsten ist es hinsichtlich der Bildschärfe ziemlich egal, welche Blende man wählt.

Wenn das Objektiv etwas taugt, sollte man selbst Blende 11 nach Möglichkeit meiden- unabhängig vom Sensorformat. Als Beleg mal ein 1:1-Crop aus der Pana G1, deren Pixelpitch etwa der D850 entspricht- der Vergleich gilt also formatübergreifend. Das Bild wurde aufgenommen mit dem frühen Tamron 2,5/90, entwickelt in RT, selbstverständlich ungeschärft. Erste Aufnahme mit f5,6, zweite mit f11. Vor allem auf dem Flash-Chip sieht man mit der kleineren Blende eine weniger akzentuierte Abbildung  der feinen Schmutzpartikel, und im direkten Vergleich fällt auch der Beugungsschleier auf. F11 ist hier keinesfalls optimal und allenfalls einer leichten Weichheit förderlich.

 

 

Tam90_56_1.jpg

Tam90_11_1.jpg

bearbeitet von rodinal
wg. Forensoftware Bilder getauscht
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vor 6 Stunden schrieb Georg Schuh:

Welch förderlicher Unsinn, wenn Schärfe irgendetwas mit der Qualität eines Bildes zu tun hätte, müssten alle Maler mit einem Einhaarpinsel malen!

Manche, nicht alle, Maler und Fotografen nehmen es halt hin oder nicht so genau, wenn bei ihnen nicht Einhaarpinsel-Bilder rauskommen!

bearbeitet von Nieweg
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vor 15 Stunden schrieb Georg Schuh:

Welch förderlicher Unsinn, wenn Schärfe irgendetwas mit der Qualität eines Bildes zu tun hätte, müssten alle Maler mit einem Einhaarpinsel malen!

Das hängt wiederum stark von der Bildgröße ab. Während man bei einer mFT-Leinwand einen Einhaarpinsel braucht, kann man bei VF-Leinwand den rauschärmeren Vierhaarer benutzen. 

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