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Wissen:Förderliche Blende/Schärfe-Format


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@All

ich werde mich jetzt nicht weiter an den Diskussionen beteiligen, da einige so eine vorgefasste Meinung haben, das sie bestimmte Gesetzmäßigkeiten gar nicht wahrhaben wollen.

Das sind auch nicht "meine Theorien" sondern Physik. Außerdem ist es so, dass die Beugungsgrenze bei ein und dem selben Objektiv von der Mitte bis zum Rand hin unterschiedlich ist, da die Auflösung von Objektiven zum Rand hin abnimmt. Das ist je nach Objektiv sehr verschieden. So liegt dann die Beugungsgrenze am Rand bei kleineren Blendenöffnungen als in der Mitte, weil die Optik am Rand schlechter wird. Hab ich bislang außen vor gelassen um die Materie nicht weiter zu komplizieren.

@Hacon: Nein die Auflösungsgrenze des Samyang muß dann nicht bei genau 20 Mpix liegen, sondern so, das High Res bei offeneren Blenden keinen Unterschied mehr macht. Mach dir das mal mit einer Zeichnung, den Pixeln und Unschärfescheibchen klar. Meine Aussagen haben auch rein gar nichts mit dem Hersteller zu tun, sondern nur mit Physik. Guck dir einfach noch einmal aufmerksam das Video an und denk über meine Ausführungen nach und nimm evt. Wikipedia zu Hilfe.

@Omzu: Mich wundert, wie du zu allem deinen Senf abgeben musst. Und klar, du hast immer Recht und mehrere Wikipedia- Artikel sind falsch. Der zum Pixelpitch jetzt auch, genauso, wie du an anderer Stelle behauptest, dass der zum Rauschen von Bildsensoren falsch ist, weil nach deiner Aussage ja der Pixelpitch nichts mit der Beugungsgrenze und die Pixelgröße nichts mit dem Rauschen zu tun haben :classic_biggrin:. Andere würde das stutzig machen: Mehrere Wikipedia- Artikel wiedersprechen deinen Aussagen, ein Objektivsachverständiger mit dem Hintergrund als Objektivtester, der ein Informatikstudium absolviert hat, hat nach deiner Aussage keine Ahnung und andere die sich wegen ihreres beruflichen Hintergrundes mit der Materie auskennen müssten, liegen deiner Ansicht nach auch falsch. -- Anderen würde mal was auffallen.......!

So, ich äußere mich jetzt nicht mehr zu dem Thema und werde auch in Zukunft keine Wissensbeiträge mehr einstellen, die durchaus als Disskussionsgrundlage gedacht waren. Weil diese Beiträge immer von einem bestimmten User (Ihr wisst wer gemeint ist) zwecks Selbstdarstellung gekapert werden. Ich habe aus den genannten Gründen einfach keinen Bock mehr, endlose Disskussionen weiterzuführen.

Am besten jeder glaubt was er will, geht raus und macht einfach nur gute Fotos. Einem gut gestalteten Foto, in herrlichem Licht, ist die Beugungsgrenze nämlich völlig wurscht.

Thorsten

 

bearbeitet von Libelle103
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vor 10 Minuten schrieb Libelle103:

@Hacon: Nein die Auflösungsgrenze des Samyang muß dann nicht bei genau 20 Mpix liegen, sondern so, das High Res bei offeneren Blenden keinen Unterschied mehr macht. Mach dir das mal mit einer Zeichnung, den Pixeln und Unschärfescheibchen nichts zu tun. Meine Aussagen haben auch rein gar nichts mit dem Hersteller zu tun, sondern nur mit Physik. Guck dir einfach noch einmal aufmerksam das Video an und denk über meine Ausführungen nach und nimm evt. Wikipedia zu Hilfe.

Mit Sätzen wie diesen machst du es einem interessierten Menschen aber auch nicht leicht, dir zu folgen. Müste es beim ersten Satz nicht eher heißen: ... bei geschlosseneren Blenden ...? Denn bei Blende 4.0 und 5.6 hat der HighRes-Modus einen sehr deutlichen Auflösungsgewinn gegenüber dem Normalmodus. Und beim zweiten Satz verstehe ich gar nicht, was du mir sagen willst. Da ist dir die Grammatik wohl ziemlich durcheinandergekommen.

Dass ich deine Äußerungen als "deine Theorie" bezeichnet habe, geschah auch nicht, um das von dir Gesagte irgendwie zu realtivieren, sondern um es von dem, was andere geschrieben haben besser abgrenzen zu könen. "Die Physik" als absolute Wahrheit darzustellen, halte ich allerdings auch nicht für richtig, denn Physik besteht ja in den meisten Fällen auch nur aus mehr oder weniger verifizierten Annahmen. Und gerade bei den Eigenschaften von Licht halte ich es für sinnvoll weiter von Theorien zu sprechen und nicht so zu tun, als hätte "die Physik" das alles abschließend geklärt.

Was ich  nach reiflichem Überlegen festgestellt habe, ist, dass ich wohl einen ganz einfachen Denkfehler hatte. Ich hätte die Beugungsproblematik nicht mit der Auflösungsfrage verknüpfen sollen, denn die Beugung ist ein allein objektivseitiges Phänomen und hat nichts mit dem Sensor zu tun.  Jedes Objektiv zeichnet auf der Bildebene ein analoges Bild und das kann ich mehr oder weniger detailliert abtasten. Insofern bringt mir ein höher auflösender Sensor (oder ein HighRes-Modus) eine immer bessere Annäherung an die Leistungsfähigkeit des Objektivs bei den verschiedenen Blenden. Irgendwann gibt es natürlich eine Grenze, bei der ein Auflösungszuwachs nicht mehr viel bringt, aber da das vom Objektiv projezierte Bild ein analoges ist, ist diese Grenze wohl nicht so einfach über Unschärfescheibchen oder Pixelpitch zu definieren.

Wo ich immer noch keine Klarheit habe, ist wieso ich bei meinen Tests jeweils bei bestimmten Blenden einen so deutlichen Schärfeabfall festelle, der aber abhängig von der Sensorauflösung ist. Aber auch hier hilft mir wolh nur selber denken.

Und, Thorsten, deinem letzten Satz kann ich voll und ganz zustimmen.

Gruß

Hans

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vor 4 Stunden schrieb Hacon:

>>>Wo ich immer noch keine Klarheit habe, ist wieso ich bei meinen Tests jeweils bei bestimmten Blenden einen so deutlichen Schärfeabfall festelle, der aber abhängig von der Sensorauflösung ist. ...<<<

Hans

Ab einem bestimmten Durchmesser des Beugungsscheibchens kommt es zu einem deutlichen Schärfeabfall; dabei besteht keine lineare Abhängigkeit. Die Stufung der Blendenreihe gehorcht anderen Gesetzmäßigkeiten als die resultierende Beugung.

Für Interessierte:  Brenner, Weiden bietet ein ca. 30 x 40 cm großes Testchart an, das neben der Zentrierung, Farbwiedergabe und Grauneutralität auch die Ermittlung der Grenzauflösung bei den jeweiligen Blendenwerten  (ca. Werte nach Umrechnung) ermöglicht. Dabei ist zu erkennen, wie ab Blenden <11 die Feinstrukturen "vermatscht" werden. So eine Vorlage ermöglicht direkte Vergleiche zwischen Objektiven und Kameras (Sensoren verschiedener Auflösungen).

Peter M. 

PS: siehe auch #3 in meinem Thread " E-M1X...erste..."

Beispiel des Einflusses der Beugung auf Feinstrukturen an Hand des Voigtländer Nokton 10,5mm/0,95, f=4 (0ptimale Auflösung) und f=16 am 16MP Sensor der OM-D E-M1.1

Vergleich Beugung.jpg

bearbeitet von MoPet
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Dieser "Diskussionsstrang" ist letztlich ein typischer Vertreter seiner Art, bei dem unnötige Reibungshitze entsteht weil die Formulierungen nicht glatt genug sind und das nötige gesellschaftliche Schmiermittel fehlt. Ob ihr euch nun gewollt missversteht, oder unabsichtlich, oder generell den interpretativen Teil der Kommunikation ablehnt vermag ich nicht zu sagen (und ich werde mich hüten, darüber zu spekulieren), aber es fällt mir als Außenstehendem schon auf, dass ihr nicht weit auseinander liegt mit eurer Ansichten und letztlich beide, Omzu Iko und Thorsten, recht habt (soweit ich das jetzt überblicke) - sofern man Beugung und Beugungseinfluss unterscheidet (was ja hier auch schon angemerkt wurde).

Dazu passt im übrigen wieder, dass euer Grundfazit auch gleich ausfällt und man sich in der Praxis nicht zu sehr von sowas beeinflussen lassen sollte. 

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vor 2 Stunden schrieb Hacon:

Mit Sätzen wie diesen machst du es einem interessierten Menschen aber auch nicht leicht, dir zu folgen. Müste es beim ersten Satz nicht eher heißen: ... bei geschlosseneren Blenden ...? Denn bei Blende 4.0 und 5.6 hat der HighRes-Modus einen sehr deutlichen Auflösungsgewinn gegenüber dem Normalmodus. Und beim zweiten Satz verstehe ich gar nicht, was du mir sagen willst. Da ist dir die Grammatik wohl ziemlich durcheinandergekommen.

Ja, kleinere Blendenöffnung meint das gleiche, wie geschlossenere Blenden. Bei kleiner Blendenöffung. also einer größeren Blendenzahl ist die Öffnung kleiner.

Ja, die Physik ist da eine Theorie, aber die beobachteten Effekte kann man damit gut erklären, deshalb gibt es noch nichts besseres. Stichwort beim Licht: Welle- Teilchen- Dualismus.

Was letztendlich als Auflösung im fertigen Bild ankommt, hängt von der max. Auflösung des Sensors ab und von der Auflösung des Objektivs. Und die Beugungsgrenze definiert eine Grenze, bei der ein höher auflösender Sensor, oder ein höher auflösendes Objektiv nichts mehr an Auflösung bringt, da der physikalische Effekt der Beugung eine höhere Auflösung verhindert.

Wenn nun Objektiv A höher auflöst als Objektiv B und/oder der Sensor C höher auflöst als Sensor D (je nach dem welches der limitierende Faktor in der Übertragungskette ist), wird man bei der geringer auflösenden Kombination, einen Abfall der Schärfe erst bei kleineren Blendenöffungen feststellen, als bei der höher auflösenden Kombi, eben weil Objektiv und/oder Sensor schon vorher die Auflösung begrenzen.

Ich hoffe das war einigermaaßen verständlich.

Gruß Thorsten

 

 

bearbeitet von Libelle103
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vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Mehrere Wikipedia- Artikel wiedersprechen deinen Aussagen, ein Objektivsachverständiger mit dem Hintergrund als Objektivtester, der ein Informatikstudium absolviert hat, hat nach deiner Aussage keine Ahnung, und andere, die sich wegen ihreres beruflichen Hintergrundes mit der Materie auskennen müßten, liegen deiner Ansicht nach auch falsch. Anderen würde mal was auffallen ...!

Na ja. Die Realität richtet sich nun einmal nicht nach Mehrheitsbeschlüssen.

.

vor 1 Stunde schrieb Hacon:

Ich hätte die Beugungsproblematik nicht mit der Auflösungsfrage verknüpfen sollen, denn die Beugung ist ein allein objektivseitiges Phänomen und hat nichts mit dem Sensor zu tun. Jedes Objektiv zeichnet auf der Bildebene ein analoges Bild, und das kann ich mehr oder weniger detailliert abtasten. Insofern bringt mir ein höher auflösender Sensor (oder ein HighRes-Modus) eine immer bessere Annäherung an die Leistungsfähigkeit des Objektivs bei den verschiedenen Blenden. [...]

Genau so ist es.

.

vor 1 Stunde schrieb Hacon:

Wo ich immer noch keine Klarheit habe, ist wieso ich bei meinen Tests jeweils bei bestimmten Blenden einen so deutlichen Schärfeabfall festelle, der aber abhängig von der Sensorauflösung ist. Aber auch hier hilft mir wohl nur selber denken.

Diese Frage hast du dir im Prinzip doch schon selber beantwortet. Je höher die Sensorauflösung, desto deutlicher wird der Leistungabfall abseits der optimalen Blende erkennbar. Das ist, was Anders Uschold im eingangs referenzierten Video mit seiner unglücklichen "Turboloch"-Analogie zu erklären versuchte.

Wenn also beim verwendeten Objektiv das Optimum z. B. bei f/4 liegt, dann liegt es immer bei f/4 – egal, wie hoch der Sensor auflöst. Verwendest du nun f/5,6, so wird die Schärfeleistung bereits abfallen ... aber: erst einmal nur ganz wenig. Und diesen (in der Praxis meist bedeutungslosen) Leistungsabfall arbeitet ein höher auflösender Sensor deutlicher heraus als ein niedriger auflösender. Demzufolge liegt dann bei weiterem Abblenden die Grenze, wo der Leistungsabfall relativ zum Optimum störend ins Auge zu fallen beginnt, bei unterschiedlichen Blenden.

Deshalb kann man µ4/3-Objektive im Normalmodus bis f/16 oder f/22 abblenden (wobei f/22 eigentlich auch schon im Normalmodus zu weit geht), im HiRes-Modus aber nur bis f/8.

Beachte aber: Das Störend-ins-Auge-fallen erfolgt beim höher auflösenden Sensor nur deswegen früher, weil die Leistung im Optimum höher liegt und damit sozusagen "die Fallhöhe" größer ist. Die bei irgend einer Blende erreichte Auflösung ist dennoch niemals niedriger als die mit demselben Objektiv bei derselben Blende erreichte Auflösung des Sensors mit der kleineren Pixelzahl. Das ist der Grund, warum die "Turboloch"-Analogie so irreführend ist.

bearbeitet von Omzu Iko
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vor 5 Stunden schrieb Omzu Iko:

 

>>>Deshalb kann man µ4/3-Objektive im Normalmodus bis f/16 oder f/22 abblenden (wobei f/22 eigentlich auch schon im Normalmodus zu weit geht), <<<

Man kann alles, sollte es aber tunlichst vermeiden, wenn Feinstrukturen und geringe Kontraste das Bild maßgeblich im Bildaufbau beeinflussen.

Beispiel : mFT 60mm/2,8, E-M5; RAW konvertiert mit C1 und bestmöglicher Auflösung  im Bildzentrum (ca.90% der Sensorleistung) / Schärfe bei optimaler Blende (4,0) und voll abgeblendet (22).

Beugung-Vergleich 60mm Macro.jpg

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vor 3 Minuten schrieb MoPet:

Man kann alles, sollte es aber tunlichst vermeiden ...

Ja, klar. Genau das sagte ich doch bereits an anderer Stelle hier in dieser Diskussion. Aber "tunlichst vermeiden" ist trotzdem immer noch nicht dasselbe wie "unter allen Umständen vermeiden". Wenn man die maximale Schärfentiefe tatsächlich braucht und eine Fokusreihe nicht in Frage kommt, dann darf man sich selbst bei Blende 22 nicht von deren Verwendung abhalten lassen, nur weil man sich vor der bösen Beugung fürchtet. Man muß halt wissen, was man tut, und daß man für die hohe Schärfentiefe einen Preis bezahlen muß, und daß man daher (im Vierdrittelformat) die Blenden 16 und 22 mit Bedacht einsetzen sollte.

Aber es ist ja simpel genug, bei Gelegenheit einfach probehalber eine Landschafts-, Architektur- oder Makroaufnahme mit, sagen wir, f/5,6 und f/22 anzufertigen und zu vergleichen, um einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, wovon wir hier überhaupt sprechen. Dann sieht man mit eigenen Augen, wie groß die Verluste in der Praxis tatsächlich sind und ob und wann man sie für seine eigene Arbeit in Kauf zu nehmen bereit wäre und wann nicht. In manchen Fällen ist der Zugewinn an Schärfentiefe für den Schärfeeindruck des Gesamtbildes bedeutender als der Verlust an Maximalschärfe. Und immer dran denken: Nicht die 100-%-Ansicht am Monitor ist maßgeblich, sondern der fertige Print auf Papier oder im Fotobuch. Und wer gar nicht printet, der braucht sowieso keine Kamera ...

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