Zur Zukunft von Sensorklassen

[Ernst Wilhelm Grueter]

Mir gefällt der Beitrag. Gut lesbar, gut aufgebaute historische Bezüge, sinnvolle Anmerkungen zum Vorlauf und zu den Kosten Produktentwicklung, ein wenig Selbstironie. Wer es mag

Link https://www.foto-schuhmacher.de

[Omzu Iko]

Gibt sich seriös, kann aber nicht wirklich ernst genommen werden.

Der alsbaldige Tod des digitalen APS-C-Formates wird ja schon seit bald fünfzehn Jahren verkündigt, und auch das Vierdrittel-Format gilt in manchen Kreisen von Beginn an als Totgeburt. Tatsächlich aber hat jedes Format seinen Sinn, und die Vielfalt wird auf absehbare Zukunft nicht verschwinden.

[OM2sp]

"Hinzu kommt, dass die Bildqualität bei Vollformat ..........sondern sofort für jeden sichtbar hochwertiger ist. "

Da bin ich raus.

[Geschütteltnichtgerührt]

In einem wesentlichen Punkt hat er recht: Die (leidige) Abhängigkeit von Sony-Sensoren. Hier würde mehr Vielfalt dem Markt gut tun. So ist der Einkauf sicher teuer für alle anderen Hersteller. Und das geht ja von der MF-Kamera bis zum Smartphone runter.

Und 2000€ für eine MFT-Kamera, das wird kaum noch jemand bezahlen wollen. Panasonic macht es ja schon vor. Und ich habe das Gefühl, das Panasonic die Kamera-Preise sowieso sehr tief ansetzt, um Olympus zu killen.

Die OM-D M5 war sehr sexy. Es war das erste Mal, dass ich relativ viele Olympus-User draussen getroffen habe. Aber was wird eine OM-D M5 III an Bord haben, um sexy zu sein? Es ist schwer geworden, ein Alleinstellungsmerkmal zu setzen.

bearbeitet 3. Juli 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[cimfine]

vor 14 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Und 2000€ für eine MFT-Kamera, das wird kaum noch jemand bezahlen wollen.

Ich schon.

[Helios]

Einst lebte ein Gutsherr in Burgund,
der ging jeden Sonntag zur gleichen Stund,
in seinem Garten spazieren.

Immer entlang einer toten Hecke,
erweiterte wöchentlich er die Strecke,
doch er musste es wieder probieren.

Das Ziel beim höchsten Sonnenstand,
war eine Kartätsche auf seinem Land,
die er ließ präparieren.

Mit dem Finger geprüft der Wind,
begann er elegant und geschwind,
das Unterholz anzuvisieren.

Der Schuss schallte durchs ganze Tal,
die Blätter flogen empor.
Ein Junge sprang hinein ins Gestrüpp,
und kam dann grinsend hervor.

Triumphierend zog der Gutsherr zum Dorf,
überall gab es lauten Applaus,
mit breitester Brust zeigte er Stolz,
- eine erlegte Maus.

Das ist die Wahrheit, ganz ehrlich,
der Gutsherr und auch das Schrot,
gut, das mit der Maus stimmt nicht,
denn die war vorher schon tot.

bearbeitet 3. Juli 2019 von Helios

[wedge]

vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

Gibt sich seriös, kann aber nicht wirklich ernst genommen werden. 

yup. Schon weil der Consumer Markt schon lange nicht die Einzige treibende Kraft bei der Sensor Etwiklung ist.

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb OM2sp:

"Hinzu kommt, dass die Bildqualität bei Vollformat ..........sondern sofort für jeden sichtbar hochwertiger ist. "

Da bin ich raus.

Dazu gab es im SKF eine ausgiebige Diskussion. Meine Erfahrung ist, dass die weit überwiegende Mehrzahl der Betrachter vor allem an guten Bildern in Bezug auf Licht, Motiv und Komposition interessiert sind und sich nicht an vergleichsweise minimalen technischen Bildmerkmalen orientieren. Der Rauschlevel, den mFT heute noch hat, wird entweder nicht bemerkt oder ist für die Betrachter der Bilder im Prinzip nicht relevant.

Insofern stimme ich dem zu, dass die Unterschiede sofort für jeden eben *nicht* sichtbar sind, sondern vor allem im direkten Vergleich, wenn man genau hinschaut.

Ich sehe auch selten Bildpräsentationen, in denen überwiegend nur am KB-Limit freigestellte Bilder gezeigt werden.

Bei Low Light sind die Unterschiede deutlicher, aber damit muss man als mFT Fotograf eben zurecht kommen. Wenn es sein muss, erhöhe ich die Rauschreduzierung auf Kosten der Details, was von den Betrachtern auch kaum jemanden bemerken wird, zumal sowohl beim Druck als auch bei der Präsentation über den Projektor ohnehin die Erkennbarkeit von Details eine natürliche Begrenzung haben. (Schließlich können nur wenige unmittelbar vor dem gezeigten Bild sitzen oder stehen).

bearbeitet 3. Juli 2019 von tgutgu

[Libelle103]

Selten so unqualifizierte Kaffesatzleserei gelesen.

"Die Sensortechnoilogie ist ausgereizt..." - Blödsinn !! Es handelt sich dabei um CMOS- Chiptechnologie, die wird ständig weiterentwickelt. Also die Sensoren werden immer besser, so das der sichtbare Unterschied zwischen großen und kleinen Sensoren in immer höhere ISO- Regionen verschoben wird. Außerdem wird an neuartigen Sensoren geforscht.

Als ich vor ca 6 Jahren von Nikon auf MFT Olympus umstieg (alte EM5) war ab ISO 400 das Rauschen bei FF in RAW sichtbar besser. Heute liegt der ISO Wert mit meiner EM1-II, verglichen mit meiner  Sony A7-II bei Ca 1600 ISO im RAW und das obwohl die A7-II erheblich besser ist als meine damaligen Nikons. Und genauso wird es weiter gehen.

Den zusammenfantasierten Rest braucht man dann gar nicht mehr lesen...

Warten wir´s ab. Wenn ich in meine Glaskugel schaue, steht dort: FF und MFT werden überleben, auch weil MFT ein offenes System ist, das von 2 großen Herstellern unterstützt wird, der Rest? Ist doch auch völlig wurscht. Ich will Bilder machen und verwende dafür, die für mich richtige Ausrüstung, die Ergebnisse sind entscheident, dem Kunden ist doch die Sensorgröße wurscht. Aber die Objektive für große Formate werden groß und teuer bleiben, aber der sichtbare Unterschied von großen zu kleinen Sensoren wird sich immer weiter verringern.

Gruß Thorsten

[OM2sp]

"Liebe Leserinnen und Leser,

damit diese umfangreichen, kostenlosen, wissenschaftlich fundierten Informationen.......... ................"

 

 

Der Spruch ist auch gut da muss Mann oder auch Frau aber bis zum Ende durchziehn und lesen.

bearbeitet 3. Juli 2019 von OM2sp

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Meine Erfahrung ist, daß ...

Genau das ist auch meine Erfahrung.

.

vor einer Stunde schrieb Libelle103:

"Die Sensortechnologie ist ausgereizt ..." – Blödsinn!

Ende der '70er Jahre beendete Minolta die jahrelange Diskussion (um nicht zu sagen: den Streit) darüber, welches Belichtungssteuerungs-Prinzip für Systemkameras das bessere sei – Zeitautomatik oder Blendenautomatik. Die Minolta XD-7 von 1978 hatte einfach beides! Das war eine Riesen-Sache damals, und in der Folge überschlugen sich die großen Hersteller, ebenfalls Multi-Automatiken in ihren jeweiligen Spitzenmodellen anzubieten. Heute bietet jede Popel-Kamera die Wahl zwischen den Betriebsarten P, S, A und M (und oft noch mancherlei dazu), aber damals war das das allerneueste.

Daraufhin verstieg sich ein Schreiberling im Foto-Magazin – oder war's in der Color-Foto? – zu der Aussage, die technische Entwicklung der Kleinbild-Spiegelreflexkamera sei nunmehr abgeschlossen. In Zukunft seien keine weiteren Neuerungen mehr zu erwarten, weil die Kameras ja nun voll ausgestattet seien und es nichts mehr gäbe, was man sinnvollerweise noch hinzufügen könne. Es könne höchstens noch einige graduelle Verbesserungen geben wie z. B. schnellere Verschlüsse, schnellere Motorantriebe, größere Belichtungs-Meßbereiche, robustere Gehäuse etc., aber nichts grundlegend neues mehr.

Tja ...und dann kam Autofokus.

Dann kam digital.

Dann kam spiegellos.

Also – wer immer behauptet, eine Entwicklung sei abgeschlossen oder eine Technologie sei ausgereizt, zeigt damit nur seine Geschichtsvergessenheit und einen bedauernswerten Mangel an Phantasie. Die Sensor-Technologie steht immer noch in der Nähe ihres Anfanges, nicht am Ende. Ich sag nur: "organische Sensoren" ... da kommt noch einiges auf uns zu.

[Bluescreen]

vor 1 Stunde schrieb Libelle103:

Wenn ich in meine Glaskugel schaue, steht dort: FF und MFT werden überleben, auch weil MFT ein offenes System ist, das von 2 großen Herstellern unterstützt wird, der Rest? Ist doch auch völlig wurscht.

Ein großes Problem ist, dass die Smartphones zur Zeit brutal schnell besser werden, die Kameraherstelker im Vergleich dazu ein weing stagnieren.

Am Wochenende hat mir ein Bekannter Bilder aus Kroatien gezeigt. Er ist kein "Enthusiast" wie wir, aber fortgeschrittener Anfänger, der sich mit den grundlegenden Parametern gut auskennt.

Er hat parallel mit einer DSLR und SP fotografiert. Bei Betrachtung einige Smartphonebilder sagte er mir " Ich hab's mit der Kamera zigmal versucht, aber nicht hinbekommen".

Z.B. ein Sonnenuntergang am Ferienhaus am Meer. Sowohl Hintergrund, als auch der beleuchtete Pool, die Leute am Tisch im Vordergrund und die Leute am Pool waren korrekt belichtet, farblich gefällig abgebildet und trotz wenig Licht erstaunlich scharf. Ich nehme an, dass das SP automatisch ein HDR gemacht hat. Blitzschnell, ohne zu fragen, nur einmal drauftippen,

Mit der Kamera hätte er eine Belichtungsreihe (vermutlich mit Stativ) machen müssen, diese zuhause am PC verrechnen, passendes Preset im HDR-Programm wählen oder manuell feintunen, gegebenfalls in PS nacharbeiten etc. Jetzt hätte er vermutlich ein Photo, das qualitativ etwas besser ist als das Telefonbild. Dann verkleinern, nachschärfen, über USB oder Cloud ans SP übertragen und dann über WhatsApp verschicken 😉

Meiner Ansicht nach müssen, um Einsteiger zu gewinnen, die Vollautomatiken bei Kameras deutlich zulegen. Und das Bild muss nach dem Auslösen sofort auf dem Smartphone zur Verfügung stehen, ohne WiFi an der Kamera aktivieren, Kamera in den W-Lan-Einstellungen des SP suchen Verbindung aktivieren, OI-Share aufrufen usw. 

[hema]

vor 1 Stunde schrieb Bluescreen:

Ein großes Problem ist, dass die Smartphones zur Zeit brutal schnell besser werden, die Kameraherstelker im Vergleich dazu ein weing stagnieren.

.....

Ich glaube nicht, dass dies das eigentliche Problem ist. Wenn jemand bewusst fotografieren will, nimmt er immer noch eine richtige Kamera mit. Sei es Spiegelreflex, Systemkamera...

Letztes Wochenende waren wir an der 40-Jahre Geburtstagsparty meines Schwiegersohnes. Ich war der einzige mit einer richtigen Kamera (M1.2 und 12-100mm). Die restlichen Gäste haben Smartphonefotos gemacht.

Anlässlich der Hochzeit meiner Tochter mit dem Geburtstagskind vor ca. 5 Jahren waren wir zu zweit mit richtigen Kameras und nur etwa die Hälfte fotografierten mit den Handys.

Das heisst für mich, dass 90% der "Smartphoneknipser" auch bei schlechten Kameras in den Handys keine Kamera mitnehmen würden.

vor 1 Stunde schrieb Bluescreen:

Meiner Ansicht nach müssen, um Einsteiger zu gewinnen, .... Und das Bild muss nach dem Auslösen sofort auf dem Smartphone zur Verfügung stehen, ohne WiFi an der Kamera aktivieren, Kamera in den W-Lan-Einstellungen des SP suchen Verbindung aktivieren, OI-Share aufrufen usw.  

Glaube kaum, dass dies einen Einfluss auf Einsteiger hat. Ich denke, dass die Vollautomatiken bei Kameras heute schon genügend besser sind als Smartphones, dass jeder halbwegs neutrale Betrachter von Fotos den Unterschied bei leichter Vergrösserung sofort erkennen kann. Allerdings meine ich damit Kameras mit etwas grösseren Sensoren, nicht solche mit 1/2,3" und 24Mpx.

Da würden vermutlich die meisten zugeben, dass "Kamerafotos" besser sind.

Das Problem liegt darin, dass die meisten mit Handyfotos zufrieden sind, das sie diese auf dem Handy zeigen können und evtl. noch in Instagram.. hochladen. Für Instagram, Facebook usw. brauche ich keine Fotos mit 40Mpx. Dafür reicht Handy völlig. Und zum Zweiten: Du hast das Handy immer dabei, was bei einer Kamera, auch bei einer RX100 oder sonstigen hochwertigen Kompaktkamera nicht der Fall ist.

Nur um etwas klarzustellen: Ich bin kein Gegener von Handyfotos. Mache selber auch welche, wenn ich keine Kamera dabei habe.

Auch hier gilt wie bei ISO 52000 usw.: Ein solches Foto ist immer noch besser als gar keines.

[freisein]

Kameras müssen smarter werden. Dadurch würde die Diskussion um Sensorgrößen deutlich mehr in den Hintergrund rücken. Wenn ich am Smartphone "mal eben" ein Panorama durch simples schwenken hin bekomme, frage ich mich immer wieder, warum das mit einer "richtigen" Kamera nicht genau so einfach geht ? Warum kann ich ein Foto nicht ohne Umwege direkt auf diverse Plattformen teilen oder an Freunde und Familie schicken ? Warum kann ich stürzende Linien nicht direkt in der Kamera nach meinen Vorgaben korrigieren ? Fisheye-Effekte werden doch auch schon weitestgehend korrigiert und sogar ND-Filter simuliert.  Es gäbe noch viel mehr Einsatzbeispiele, die man deutlich smarter und bedienerfreundlicher gestalten könnte. Dann würde ein Kunde nicht mehr nach Megapixel fragen, sondern welches Modell seinen Bedürfnisse am besten entgegenkommt und den Workflow beschleunigt und vereinfacht. Heute ist eine Kamera ein geschlossenes System. Das muss sich in naher Zukunft einfach ändern.

Das "smarte" Dinge bei den Kunden ankommen sieht man doch am Live-Composite Modus oder am Fokus-Stacking. Beides Funktionen, auf die Olympus stolz sein kann, aber auf denen man sich mittlerweile auch schon viele zu lange ausruht.

[OM2sp]

Wer wird wohl der erste Namhafte Kamerahersteller sein der einen Leistugsstarken Prozessor einbaut basierend auf Android mit min 5zoll Display, starken Akku und 2ten SD-schacht -Simkarten tauglich.

[vintage21]

 

vor 41 Minuten schrieb OM2sp:

Wer wird wohl der erste Namhafte Kamerahersteller sein der einen Leistugsstarken Prozessor einbaut basierend auf Android mit min 5zoll Display, starken Akku und 2ten SD-schacht -Simkarten tauglich.

...siehe Zeiss ZX1, in etwa...

 

Grüße
Klaus-Dieter

[tgutgu]

vor 45 Minuten schrieb OM2sp:

Wer wird wohl der erste Namhafte Kamerahersteller sein der einen Leistugsstarken Prozessor einbaut basierend auf Android mit min 5zoll Display, starken Akku und 2ten SD-schacht -Simkarten tauglich.

Oh, bitte kein Smartphone Betriebssystem in meiner Kamera. Wer weiß denn wie leistungsfähig die bestehenden Kameraprozessoren sind?

[hoss]

Die Rettung naht durch Vollformat ...

[Martin Groth]

vor einer Stunde schrieb OM2sp:

Wer wird wohl der erste Namhafte Kamerahersteller sein der einen Leistugsstarken Prozessor einbaut basierend auf Android mit min 5zoll Display, starken Akku und 2ten SD-schacht -Simkarten tauglich.

in dem Moment, in dem Olys mit Android daher kommen, werde ich die Marke wechseln. 

[pit-photography]

vor 19 Minuten schrieb Martin Groth:

in dem Moment, in dem Olys mit Android daher kommen, werde ich die Marke wechseln. 

In eine Kamera kommt kein Betriebssystem (kein Windows, Linux, Android, MacOS oder iOS) und auch kein Mobilfunk!

Die Kamera ist zum knipsen da. Wer unbedingt nach dem Fotografieren der Welt seine Fotos teilen will, kann sein Smartphone nehmen. Dafür ist sie auch da. Ich will keine Kamera, die weltweit vernetzt ist und jede Millisekunde dauernd vom Server des Herstellers abfragt, was ich gerade fotografiere.

[schwarzpunkt]

Dem Autor kann man eine extreme Liebe zum Kleinbild nachsagen, viel mehr finde ich in diesem Artikel jedoch nicht. 

Das Kleinbildformat scheint dabei etwas magisches zu haben. Denn es ist laut dem Autor nicht möglich, kleinere Kameras zu bauen. 

Zitat

Kleinere Formate zeigten - trotz aller Versuche - keine nennenswerten Gewichtseinsparungen

Ich glaube, wir würde hier genügend Beispiele finden, dass dem sehr wohl so ist. Gleichzeitig ist alles, was einen Sensor besitzt, der größer als 24x36mm ist, automatisch gigantisch, schwer und teuer. Ab einer Sensorgröße von 25x37mm kann man also keine handlichen Kameras mehr bauen. Ein echtes Wunder diese physikalische Grenze entdeckt zu haben!
Aber das hat ja einen guten Grund. Behauptet zumindest der Autor. 

Zitat

Da sich Licht nur durch Licht ersetzen lässt, hatte sich bereits nach dem Zweiten Weltkrieg dieses Format als der optimale Kompromiss zwischen Größe, Gewicht, Bildleistung und Preis herausentwickelt.

AHA

Die Kombination aus belegten Fakten, naheliegenden Schlussfolgerungen vermischt mit Halbwahrheit aber auch Falschaussagen ist meiner Meinung nach extrem gefährlich. Gefühlt 1/3 aller Aussagen sind meiner Meinung nach nicht tragbar. 

bearbeitet 3. Juli 2019 von schwarzpunkt

[Bluescreen]

vor 2 Stunden schrieb hema:

Wenn jemand bewusst fotografieren will, nimmt er immer noch eine richtige Kamera mit. Sei es Spiegelreflex, Systemkamera...

Wenn jemand bewusst mit einer Kamera fotografieren möchte, dann aber merkt, dass die Smartphonebilder in gewissen Situationen besser sind (das automatische I-Phone-HDR der Tochter meines Urlaubsfreundes war trotz schlechterer Auflösung und Schärfe besser als mein E-M10-Bild, auf dem sie eine schwarze Silhouette war), wird er nicht gerade zu weiteren Investitionen ermutigt.

vor 41 Minuten schrieb pit-photography:

Die Kamera ist zum knipsen da. Wer unbedingt nach dem Fotografieren der Welt seine Fotos teilen will, kann sein Smartphone nehmen. 

Die Hersteller müssen bei der Entwicklung junge, zukünftige Kunden im Visier haben. Wenn sie ein Modell bringen, über das alte Forumssäcke wie wir gleich herfallen, haben sie es vermutlich eher richtig gemacht 😉

[tgutgu]

Demografisch eher nicht. Ältere Leute (> 35 Jahre) bilden die Mehrheit der Kundschaft und vor allem die finanziell potentere. Das Smartphone nutzt ohnehin jeder und die meisten machen auch Bilder damit. Ich glaube aber nicht, dass die ältere Kundschaft nur dann zur Kamera greift, wenn sie praktisch so „tickt“ wie ein Smartphone. Wer eine Kamera haben will, möchte vermutlich zumeist ohnehin etwas anderes als ein Smartphone.

[Train-Shooter]

Jetzt findet hier auch schon Vollformat gegen mFT statt ....

Da wäre doch das SKF die beste Anlaufstelle dafür.

Bitte laßt uns über Olympus und ihren Kameras und Objektive reden ...

Liebe Grüße ... Helmut

[Vaterfreuden]

vor 2 Stunden schrieb Train-Shooter:

Jetzt findet hier auch schon Vollformat gegen mFT statt ....

Da wäre doch das SKF die beste Anlaufstelle dafür.

 

So lautet doch auch der Titel 😉