Zur Zukunft von Sensorklassen

[Peter Herth]

Ich finde Diskussionen über die Unterschiede zwischen den Sensorformaten und den praktischen Konsequenzen, die sich daraus für den Anwender ergeben, durchaus interessant und förderlich, solange sie entsprechend sachlich geführt werden.

Der verlinkte Artikel ist leider nur bedingt sachlich zu nennen. Da werden Behauptungen als Tatsachen hingestellt. Entsprechend viel ist dementsprechend schief oder gar komplett falsch. Dies im Einzelnen durchzugehen und zu kommentieren würde allerdings einen Artikel brauchen, der deutlich länger als das Ausgangsmaterial ist. Besonders krass finde ich allerdings die Aussage am Schluss:

Zitat

Ferner gilt, dass die die Zukunft der Fotografie sowieso bei 8K-Video resp. 16K-Video liegt, aus dem man sich bei Bedarf ein Standbild herauszieht.

Also mehr kann man in meinen Augen "Fotografie" nicht missverstehen. Der Prozess und die Bildsprache von Fotos und Videos ist doch komplett unterschiedlich. 4k Video ist schon weit verbreitet, aber ich bekomme nicht mit, das es die Fotografie verdrängt. Ja, man kann mal ein Bild aus einem Video ziehen, aber mehr als ein Notnagel zur Dokumentation ist das nicht. Nicht etwa, weil die Auflösung des Videos nicht ausreichen mag, sondern weil es einfach ein anderes Medium ist.

 

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Peter Herth:

sondern weil es einfach ein anderes Medium ist.

Stimmt, ein guter Film kann den Betrachter bis zu mehrere Stunden fesseln, ein gutes Fotos kann das nicht, das wird vielleicht ein paar Sekunden betrachtet.

Fotos werden meist nebenbei wahrgenommen, ein Video oder Film zieht die volle Aufmerksamkeit auf sich.

bearbeitet 5. Juli 2019 von Gast

[schwarzpunkt]

vor 14 Minuten schrieb Spassknipser:

Stimmt, ein guter Film kann den Betrachter bis zu mehrere Stunden fesseln, ein gutes Fotos kann das nicht, das wird vielleicht ein paar Sekunden betrachtet.

Fotos werden meist nebenbei wahrgenommen, ein Video oder Film zieht die volle Aufmerksamkeit auf sich.

da kann ich nicht wirklich zustimmen. Der Film mag mehrere Stunden fesseln, das liegt daran, dass er mehrere Stunden dauert. Aber es geht ja nicht um die reine Betrachtungszeit, sondern um die Gedanken die der Betrachter sich macht und welche Emotionen empfunden werden. 
Und hier kann auch ein einzelnes Bild enormes bewirken. Es heißt nicht zu unrecht, ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Man könnte auch sagen, dass ein einzelnes Videobild seine Geschichte in ~1/24s erzählen muss, also nicht sonderlich komplex sein. Ein einzelnes Foto kann hingegen so komplex sein, dass man Stunden mit der Betrachtung und Analyse verbringt. 

Peter Herth hat aber vermutlich etwas ganz anderes gemeint, nämlich den technischen Aspekt der bei der Erstellung eines Films ein ganz anderer ist, als bei der Erstellung eines Fotos. 

[Leo Cernitori]

vor 12 Stunden schrieb Peter Herth:

Also mehr kann man in meinen Augen "Fotografie" nicht missverstehen. Der Prozess und die Bildsprache von Fotos und Videos ist doch komplett unterschiedlich. 4k Video ist schon weit verbreitet, aber ich bekomme nicht mit, das es die Fotografie verdrängt. Ja, man kann mal ein Bild aus einem Video ziehen, aber mehr als ein Notnagel zur Dokumentation ist das nicht. Nicht etwa, weil die Auflösung des Videos nicht ausreichen mag, sondern weil es einfach ein anderes Medium ist.

 

Ich glaube Peter beschreibt das Grundproblem des Autors sehr treffend.

Seine Dissertation über den Segelsport am Bodensee, er ist Historiker, ist in die Geschichte eingegangen als längste je abgegebene Promotionsarbeit. Der Doktorvater beschreibt das so: "Das passiert, wenn jemand unsägliche Materialsammlungen zusammenschleift und es nicht fertigbringt, das zusammenzukürzen."

https://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-15388787.html

So wie sich das in dem ursprünglich hier vorgestellten Artikel zu Sensorgrößen darstellt, so sieht es für mich auch in der restlichen Internetpräsenz des Autors aus.

Offensichtlich pflegt er in der Photographie ebenfalls das rein Dokumentarische (Sammelnde?), sonst käme er nicht auf den Gedanken Bilder einfach nur noch aus, den Ort oder den Vorgang oder die Situation abfilmenden, Videos auszuschneiden. Peter Herth hat völlig Recht: der Autor hat weder Photographie noch Filmen verstanden, wenn er beides einfach so auf einen Haufen wirft.

Beste Grüße
Leo

bearbeitet 5. Juli 2019 von Leo Cernitori

[Train-Shooter]

Bei diesem Bild kann ich locker eine Std. verbringen und nach Details suchen ....

Ein anderer würdigt es nicht mal eines Blickes ...

Es kommt doch immer auf das Motiv an.

LG ... Helmut

[Peter Herth]

vor 49 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Man könnte auch sagen, dass ein einzelnes Videobild seine Geschichte in ~1/24s erzählen muss, also nicht sonderlich komplex sein. Ein einzelnes Foto kann hingegen so komplex sein, dass man Stunden mit der Betrachtung und Analyse verbringt. 

Peter Herth hat aber vermutlich etwas ganz anderes gemeint, nämlich den technischen Aspekt der bei der Erstellung eines Films ein ganz anderer ist, als bei der Erstellung eines Fotos. 

Ich habe beides gemeint. Ein Videobild, wie du beschreibst, ist nur ein Teil einer Sequenz. Daher kann und muss es nicht alleine wirken. Das Video und seine Wirkung entsteht durch die schnelle Bildfolge. Ein Foto ist das Einfangen eines Momentes, das aber oft die gleiche Geschichte erzählt, wie ein Video, das mehrere Sekunden oder Minuten läuft. Dementsprechend muss die Bildsprache eine Andere sein.

Und das hat natürlich auf mehrerlei Weisen Einfluss auf die technischen Aspekte. Die sind teilweise rein praktischer Natur - Einzelbilder und eine Filmsequenz werden anders aufgenommen. Aber, weil man eine andere Bildsprache wünscht, wird man ganz anders an die Aufnahme herangehen. Das führt dann zu anderen Brennweiten, Blenden, Belichtungszeiten - in einem Video sind nicht mehr als 1/24s möglich - und auch ganz anderen Perspektiven.

Deshalb behaupte ich, das ein gutes Foto sich deutlich von einem Einzelbild aus einem Video unterscheidet, wenn sie die selbe Situation einfangen.

Dazu kommt noch, das man auch von dem selben Motiv ganz andere Dinge aufnimmt, je nach dem ob es ein Foto oder ein Video ist. Man denke nur an ein Fussballspiel, da werden Foto und Video ganz notwendigerweise sehr unterschiedliche Aspekte dokumentieren.

[Andreas J]

Ich habe hier gerade mal etwas eingekürzt...

Bitte verzichtet doch bitte auf persönliche Anwürfe und bemüht euch drum, den Standpunkt des Gegenübers zumindest nachzuvollziehen und nicht maximal skandalös zu interpretieren. Danke.

Zum Ausgangspunkt, dem Artikel von Herrn Schuhmacher:

Ich habe in der Vergangenheit immer mal wieder versucht, seine Artikel komplett zu lesen, da sie in meinen Foren verlinkt und diskutiert wurden. Mein persönliches Urteil als Schmalspur-Akademiker (FH-Dipl.Ing), Fotoingenieur und ganz guter Branchenkenner:

• Er hat keinerlei Interesse daran, sich verständlich zu machen.
• Da sind vielleicht einige zutreffende Feststellungen und Analysen drin.
• Diese gehen aber in der schieren Menge unter – und in dem Wust von unwissenschaftlichen Vermutungen und Behauptungen ohne Quellenangabe.

Über Sensorformate kann man diskutieren, ich würde aber drum bitten, dies in diesem Forum auf ein Mindestmaß zu reduzieren und vor allem sachlich zu halten.

Andreas

[Andreas J]

Sach' ma' – geht's noch?

vor 5 Minuten schrieb Spassknipser:

Da hier der Admin nach meiner Meldung anscheinend umgehend aufgeräumt hat (Danke! Unterstellungen lasse ich nicht auf mir sitzen), nochmal mein Kommentar zu dem Foto.

Das Admin hat aufgeräumt (und meinen Beitrag gelöscht) und deshalb stelle ich meinen Beitrag direkt nochmal ein?

Ist jetzt auch gelöscht.

Wo wir dabei sind: Bitte keine Bilder zitieren, danke. Die kann man mit minimalem Aufwand aus dem Zitat löschen.

Andreas

[Vaterfreuden]

vor 1 Stunde schrieb Spassknipser:

ein gutes Fotos kann das nicht, das wird vielleicht ein paar Sekunden betrachtet.

ich bleibe sachlich und sage einfach: das stimmt nicht!

[Gast]

Na denn stelle ich eben den Kommentar zu Train-Shooters Foto ein 3. Mal ein,

Edit Admin: Nein, tust du nicht.

bearbeitet 5. Juli 2019 von Gast

[Andreas J]

vor 3 Minuten schrieb Spassknipser:

Na denn stelle ich eben den Kommentar zu Train-Shooters Foto ein 3. Mal ein,

Kann man machen. Ist aber eine eher suboptimale Idee, den Admin so offensiv zu ignorieren.

Spassknipser hat jetzt zwei Wochen Auszeit und damit genug Zeit, Spaß am knipsen zu haben (Sorry für das schlechte Wortspiel).

Andreas

[Vaterfreuden]

vor 15 Minuten schrieb Spassknipser:

Begründung? Eine differenzierte , kriegst du das hin? 

Bei einem guten Foto lädt die Bildgestaltung das Auge bzw. Gehirn zum "Wandern" im Bild ein.

Dies kann durch eine entsprechende Gestaltng erreicht werden, zum Beispiel:

• Linienführung aufgrund gestalterischer Elemente, die versch. Formen bewirkt (Kreise, diagonale Linien, )
• Details, die erst bei nährerer Betrachtung sichtbar werden (z.B. bei Strret oder auch Landschaftsaufnahmen von oben)
• ein Motiv das etwas "erzählt", das kann z.B. eine Szene aus dem Alltag sein (typisch bei Streetfotografie)
• ein Bild, das eine Geschichte erzählt

ich weiß nicht ob du von diesen Punkten schon einmal etwas gehört hast....

bearbeitet 5. Juli 2019 von Vaterfreuden

[Leo Cernitori]

vor 41 Minuten schrieb Spassknipser:

Begründung?

Eigene Beobachtung: ich habe bereits Bilder sehr viel länger als 5 sec betrachtet. Sowohl dokumentarische, wie weiter oben von Helmut gezeigt, als auch eher abstrakte.
Ich habe auch bereits andere Mitmenschen dabei beobachtet, Bilder länger als 5s zu betrachten. Das darf man, nach meiner Meinung, auf Bilder generell ausweiten: aus dieser Beobachtung heraus, stellen, glaube ich, Museen und Galerien Bänke und Stühle in die Ausstellungsräume. Die werden tatsächlich dafür benutzt lange vor einem Bild zu sitzen.

Die Frage der Begründung ist aber aus meiner Sicht müssig.
Es ging in Peter Herths Beitrag, wie er danach noch einmal präzisiert hatte, um die unterschiedliche Bildsprache und Gestaltung von Film und Bild (Photo). Der Autor J Schuhmacher wirft hier alles einfach zusammen, ohne diese Unterschiede in der Konzeption und Komposition von Film und Bild zu akzeptieren. Das spricht für ein sehr dokumentarisches Verhältnis zu Film und Bild und stellt sich auch in dem nun schon von verschiedener Seite festgestellten "Wust" auf seiner Webseite dar.
 

Beste Grüße
Leo

 

bearbeitet 5. Juli 2019 von Leo Cernitori

[tgutgu]

Die Artikel von Schumacher beinhalten immer ein gutes Stück allwissender Selbstdarstellung. Der weise und erfahrene Berater.

Er schreibt aber:

Auch wenn es unfair erscheinen mag. Bei mehr oder weniger identischem Kamera-Preis entscheidet bei den meisten Kunden dann plötzlich doch wieder die Größe.

Hier meint er zwar die Sensorgröße, allerdings vernachlässigt er im ganzen Artikel, dass die Größenfaktoren Gewicht, Volumen und Preis auch weiterhin Faktoren sein werden, welche den Markt beeinflussen werden.

Panasonic S "beeindruckt" ja gerade in diesen Aspekten. Und da frage ich mich schon, ob das KB Engagement von Panasonic auf diese Weise wirklich gut anlaufen wird. Und ob sie - sofern sie den Fotobereich nicht ganz verlassen - sich wirklich vom mFT System vollständig verabschieden werden.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass sich in den nächsten 5 Jahren 5K und 16K Video im Consumerbereich durchsetzen werden, wofür aufnahmetechnisch ggf. größere Sensoren notwendig sind. Das würde bei den Anwendern eine massive Aufrüstung der Hardware in vielen Bereichen erforderlich machen und das zu einer Zeit, in der sich noch nicht mal 4K flächendeckend durchgesetzt hat.

[Vaterfreuden]

Hi,

bzgl. Schuhmachers Artikel:

bei der Frage:

"Würde ich mir eine MFT-System-Kamera mit kompletter Ausrüstung heute noch anschaffen? "

eine Antwort:

"Aber jedem sollte klar sein, dass da nicht mehr viel nachkommt. Da werden nur noch die bereits entwickelten Produkte auf den Markt gebracht. Keine Firma gibt mehr Geld aus für F&E in einem sterbenden Bereich. "

 

damit hat er sich eigentlich selbst disqualifiziert. siehe z.B. 150-400 Olympus

[pit-photography]

ich habe mir mal seine anderen Seiten angeschaut und darin auch eine Seite "über-sich-selbst":
Er ist kein Berufsfotograf, Fotografie betreibt er als Hobby und besitzt auch kein Fotofachgeschäft.

Blogs, die aus den eigenen Selbsterkenntnissen hervorgehen, sind nie wissenschaftlich. Meist bastelt man sich sein eigenes Fotografie-Weltbild zusammen.

Aber man sieht in allen Foren, dass die Diskussionen über Sensorformate oft emotional verlaufen und die eigene Anschaffungen oder Entscheidungen zu einem bestimmten Sensorformat rechtfertigen müssen. Dabei wird oft gern vernachlässigt oder vergessen, dass es ausschließlich um das aufgenommene Bild geht. Egal mit welchem System bzw. Format. Auch ein schnell gemachtes und nebenbei aufgenommenes Foto von einem Smartphone kann viel zeigen. Dasselbe gelten auch andere Formate.

Es ist so und machen wir uns nicht vor: Mit allen Formaten kann man Bilder machen. Der Titel im Schumachers Blog ist einfach nur reisserisch mit viel Inhalten, die einfach nur zusammengewürfelt sind. Für ihn gibt es nur: Vollformat und Smartphone mit viel Algorithmus um ein KB-ähnliches Foto zu erstellen (Stichwort: Freistellung).

Gruß Pit

 

[hoss]

Ich habe einen 4K Fernseher. Einen guten, der auch 720p (HD-Ready) Filme, selbst aufgenommen oder öffentlicher Rundfunk per SAT-Receiver,  sehr gut darstellt. Einen Auflösungsunterschied sehe ich im normalen Sehabstand nicht. Erst bei verringertem Abstand erkennt man die höhere Auflösung von 1080p oder 4K Filmen. Die Sensorauflösung ist eigentlich nicht mehr relevant. Ob nun irgendwann 24 MPix für mFT (-> HiRes 96 MPix) oder 100 MPix für KB mag für einige Anwendungen im professionellen Bereichen notwendig sein, für den Hausgebrauch sind eigentlich die aktuellen Auflösungen vollkommen ausreichend. Auch die Sensorgrößen haben ihre Berechtigungen, unabhängig davon, ob das eine oder andere Sensorformat mal obsolet wird.

Viel wichtiger sind Eigenschaften der Sensoren, die neuen Prozessoren und Softwareverfahren mit ihren hervorragenden Leistungsvermögen zu "begöschern". Dazu gehört auch Dynamik, Signal-Rauschabstand, Auslösegeschwindigkeit, Global Shutter und anderes. Ich bin von der Zeitlupenfunktion der E-M10 III begeistert - und lechze nach mehr: 1080p mit 240fps. Wenn ein neuer Sensor dafür nur 16 oder 20  MPix Auflösung bietet, nur zu. Mir reicht das: gute Auflösung, hohe Auslesegeschwindigkeit, hohe Dynamik in Verbindung mit guter Software und schnellen Prozessoren ergibt dies auch neue Anwendungsmöglichkeiten für kleine und kompakte mFT Kameras.

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Vaterfreuden:

damit hat er sich eigentlich selbst disqualifiziert. siehe z.B. 150-400 Olympus 

Nicht unbedingt. Er schreibt ja, dass die bereits in Entwicklung befindlichen Produkte noch auf den Markt kommen und erst *danach* nichts mehr los sein wird. Das 150-400mm fällt sicherlich in diese Kategorie.

Ich halte es nicht für ausgemacht, dass diese pessimistische Aussicht, eintreffen wird.

[Vaterfreuden]

vor 1 Minute schrieb tgutgu:

Ich halte es nicht für ausgemacht, dass diese pessimistische Aussicht, eintreffen wird.

Ok und aus welchen Gründen - ich frage aus ehrlichem Interessen.

[tgutgu]

Gerade eben schrieb Vaterfreuden:

Ok und aus welchen Gründen - ich frage aus ehrlichem Interessen.

Weil ich immer noch der Meinung bin, dass der Bedarf an kleinerer, leichterer und preiswerterer Ausrüstung als KB, die auch noch leistungsfähig ist, bestehen bleiben wird. Smartphones hin oder her.

Trotz DSLM Technologie bleibt KB, was es ist: relativ teuer, groß und schwer. Daran ändert sich nur bei den gegenüber den DSLR kleineren Gehäusen etwas.

[langer]

Am 3.7.2019 um 17:14 schrieb OM2sp:

Wer wird wohl der erste Namhafte Kamerahersteller sein der einen Leistugsstarken Prozessor einbaut basierend auf Android mit min 5zoll Display, starken Akku und 2ten SD-schacht -Simkarten tauglich.

Wenn Du die SIM Karte aussen vor lässt, dann ist mir seit ca. drei Jahren die Firma https://light.co/camera dazu bekannt.

[OM2sp]

vor 2 Minuten schrieb langer:

Wenn Du die SIM Karte aussen vor lässt, dann ist mir seit ca. drei Jahren die Firma https://light.co/camera dazu bekannt.

Ich meinte beispielsweise in eine OM 10. 

[Bluescreen]

vor 44 Minuten schrieb tgutgu:

Trotz DSLM Technologie bleibt KB, was es ist: relativ teuer, groß und schwer. Daran ändert sich nur bei den gegenüber den DSLR kleineren Gehäusen etwas.

Echt? 

😉

[Leo Cernitori]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Nicht unbedingt. Er schreibt ja, dass die bereits in Entwicklung befindlichen Produkte noch auf den Markt kommen und erst *danach* nichts mehr los sein wird. Das 150-400mm fällt sicherlich in diese Kategorie. 

Naja, Herr Schuhmacher schreibt das ja schon seit bald 10 Jahren. Der Artikel existiert schon länger und der Autor hält sich an anderer Stelle selbst zugute, dass er bereits seit 2010 die Tendenzen richtig erkannt hat und nur alle Anderen intellektuell nicht in der Lage seien, die Richtigkeit seiner Thesen zu erkennen.

Insofern liegt Alexander nicht so ganz verkehrt, dass die reale Welt es bisher noch versäumt hat sich Hr. Schuhmachers Vorhersagen anzupassen.
Ich finde wir geben dem Herren zu viel Aufmerksamkeit und vor allen Dingen zu viel Traffic auf seiner webpage.

Beste Grüße
Leo

bearbeitet 5. Juli 2019 von Leo Cernitori

[Vaterfreuden]

vor 2 Stunden schrieb tgutgu:

Weil ich immer noch der Meinung bin, dass der Bedarf an kleinerer, leichterer und preiswerterer Ausrüstung als KB, die auch noch leistungsfähig ist, bestehen bleiben wird. Smartphones hin oder her.

Trotz DSLM Technologie bleibt KB, was es ist: relativ teuer, groß und schwer. Daran ändert sich nur bei den gegenüber den DSLR kleineren Gehäusen etwas.

ja der Ansicht bin ich ja auch - Ich hatte glaube deine Formulierung "ich halte es nicht für ausgemacht" falsch rum verstanden... Sorry 😌

 

 

vor 2 Stunden schrieb tgutgu: