MFT is alive

[Gast]

Das haben wir doch im jetzigen bestehenden Markt auch seit Jahren schon bei Canon und Nikon erleben dürfen - trotz reichlich vorhandener anderer Möglichkeiten.

[Omzu Iko]

vor 9 Stunden schrieb Gaspar:

Wenn man aber in Portrait-Spitzenobjektive der rund 1500-Euro-Klasse investiert [...], dann kann der Könner Portraitaufnahmen erzielen, mit phantastisch cremigen Bokeh, welche am mFT-Sensor so nicht möglich sind.

Mißbrauche doch bitte nicht ständig den Begriff "Bokeh", wenn du gar nicht weißt, was er bedeutet.

Wenn ich mir Portrait-Aufnahmen von Könnern ansehe, dann sind die eigentlich immer mit mittleren oder kleinen Blendenöffnungen entstanden. Das zwanghafte Aufreißen der Blende ist üblicherweise eine Verzweiflungstat, um mangelndes Können durch Effekthascherei zu kaschieren. Doch ein gutes Portrait lebt vom Zusammenspiel von Modell und Umgebung – und dafür braucht es ein gewisses Mindestmaß an Schärfentiefe.

[Gast]

Bokeh ist was für Blümchenknipser, ein Amateurfetisch 😉

Schau dir mal Porträts gemacht von Andy Warhold oder Thomas Ruff an. Die Fotos werden in Kunstmuseen ausgestellt und da ist Null Bokeh zu sehen. Oder auf den Titelseiten von Magazinen wie Vogue oder Forbes, lauter Porträts ohne Bokeh.

[elwoody]

vor 22 Stunden schrieb Spassknipser:

Bokeh ist was für Blümchenknipser, ein Amateurfetisch 😉

Schau dir mal Porträts gemacht von Andy Warhold oder Thomas Ruff an. Die Fotos werden in Kunstmuseen ausgestellt und da ist Null Bokeh zu sehen. Oder auf den Titelseiten von Magazinen wie Vogue oder Forbes, lauter Porträts ohne Bokeh.

Thomas Ruff hatte da ja auch genau das gegenteilige Bild im Sinn. Er gab für seine Portraits bisweilen die Devise vor, möglichst ausdruckslos in die Kamera zu blicken, dazu wurde bewusst die Tiefe reduziert, indem Verschattungen im Hintergrund vermieden wurden. Dazu eben die gleichmäßige Schärfe - eben zur Reduktion der Tiefe.

Er hatte hier für seine Portraits ein klares Konzept. Hätte er ein Konzept der räumlichen Tiefe und des Ausdrucks gehabt, dann wäre er gewiß auch mit mehr Bokeh vorgegangen.

Ähnlich ist es mit Warhol. Die Kultivierung der Oberfläche. Als Besessener der Polaroid-Technik war hier vielfach schon durch die Technik die Beschränkung das gegebene Maß. 🙂

Derart ist aber auch immer Zeitgeschichte. Die Group f/64 war die Gegenbewegung zum Piktorialismus, Reine Fotografie vs. Kunstfotografie. Wir erleben diesen Disput ja auch heute noch immer wieder, den einen ist das unveränderte RAW aus der Kamera schon das Maß der Dinge, den anderen ist der Output der Kamera nur eine Zutat zum Photoshop. So ist es auch mit dem Bokeh zu erleben, ich erinnere mich noch gut daran, wie schon vor 20 Jahren immer wieder von fotografischen Laien zu hören war "das Bild ist ja total unscharf", wenn etwas nur durch das Blendenspiel vor dem Hintergrund freigestellt wurde. Und es würde mich nicht wundern, wenn die heutige Smartphone-Jugend in Anbetracht ihrer Seh- und Aufnahmegewohnheiten mit viel zu kleinen Sensoren erst gar kein Ästhetisches empfinden mehr für derartige Bilder entwickeln konnte.

bearbeitet 30. November 2019 von elwoody

[Gaspar]

vor 14 Stunden schrieb Omzu Iko:

Mißbrauche doch bitte nicht ständig den Begriff "Bokeh", wenn du gar nicht weißt, was er bedeutet.

Wenn ich mir Portrait-Aufnahmen von Könnern ansehe, dann sind die eigentlich immer mit mittleren oder kleinen Blendenöffnungen entstanden. Das zwanghafte Aufreißen der Blende ist üblicherweise eine Verzweiflungstat, um mangelndes Können durch Effekthascherei zu kaschieren. 

Zunächst darf ich mich für Deinen sachlichen Kommentar bedanken, der hebt das Diskussionsniveau ungemein! 

Statt persönlichem Angriff und Belehrung, lass uns teilhaben an Deinem Wissen, was bedeutet Bokeh und warum missbrauche ich den Begriff? Nicht nur rumstänkern, sondern dann auch was Substanzielles abliefern.

Es ist Dir doch unbenommen, Portrait-Aufnahmen mit einer effektiven Blende von 2.8-5.6 (bezogen auf VF) gut zu finden -  de gustibus non est disputandum -  Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, dass mehrere Hersteller hochlichtstarke Portrait-Objektive für VF anbieten, die schnell 2K-3K-4K€ kosten und häufig genutzt werden. 

Wer sich ein Canon 85/1.2, oder ein Nikon 105/1.4 zulegt, arbeitet meist offen bis 2.0 abgeblendet und erzielt Aufnahmen mit einer ganz besonderen Anmutung. Diese Objektive haben kaum Wertverfall, ein altes manuelles Nikon 58/1.2 wird noch immer gebraucht mit rund 3000 USD gehandelt. Es gibt also einen recht großen Markt für solche Objektive und viele Betrachter mögen den Look, der mit diesen Objektivem am VF-Sensor möglich ist. Wenn Dir solche Aufnahmen nicht gefallen, ist das doch OK, jeder wie er mag, akzeptiere aber bitte, dass die Geschmäcker sehr unterschiedlich sind.

[Gaspar]

vor 15 Stunden schrieb Spassknipser:

Bokeh ist was für Blümchenknipser, ein Amateurfetisch 😉

 

Warum sind eigentlich einige mFT-Nutzer so "dünnhäutig" wenn es um Themen, wie Bokeh und Freistellen geht?. - Ständig in einer aggressiven, polemischen Verteidigungshaltung. Unterschiedliche Sensorformate haben nun mal unterschiedliche Stärken und Vorteile - es ist doch toll, dass wir die Auswahl haben. Und es mag Dich überraschen, aber man darf sogar verschiedene Sensor-Formate parallel nutzen, je nach Bildsituation. 

Der Profi nutzt eine (effektive) Blende von 2.8 und aufwärts, der Blümchenknipser knipst mit 1.4 -2.0 - ich nehme an, einen Profit erkennt man daran, dass er mit mFT fotografiert, ist es das, was Du uns sagen willst?

bearbeitet 30. November 2019 von Gaspar

[Gast]

 

vor 2 Stunden schrieb Gaspar:

Unterschiedliche Sensorformate haben nun mal unterschiedliche Stärken und Vorteile

Wenn du mit KB, ok für dich VF, auf der selben Veranstaltung oder in der selben Umgebung fotografierst wie ich mit mFT, dann ist das für mich ganz klar ein Vorteil. Weil ich garantiert die besseren Fotos knipsen werde. Natürlich wegen der ganz klaren Stärken des mFT Formats 😂

[Gaspar]

vor 1 Stunde schrieb Spassknipser:

 

Wenn du mit KB, ok für dich VF, auf der selben Veranstaltung oder in der selben Umgebung fotografierst wie ich mit mFT, dann ist das für mich ganz klar ein Vorteil. Weil ich garantiert die besseren Fotos knipsen werde. Natürlich wegen der ganz klaren Stärken des mFT Formats 😂

Wenn in der von Dir angedachten Umgebung ein kleinerer Sensor Vorteile hätte, würde ich natürlich auch eine Kamera mit mFT- oder APS-C-Sensor mitbringen. Ist doch logisch, man nimmt das, was in der Situation besser passt. 

 

[Peter Herth]

vor 5 Stunden schrieb Gaspar:

Warum sind eigentlich einige mFT-Nutzer so "dünnhäutig" wenn es um Themen, wie Bokeh und Freistellen geht?. - Ständig in einer aggressiven, polemischen Verteidigungshaltung. Unterschiedliche Sensorformate haben nun mal unterschiedliche Stärken und Vorteile - es ist doch toll, dass wir die Auswahl haben. Und es mag Dich überraschen, aber man darf sogar verschiedene Sensor-Formate parallel nutzen, je nach Bildsituation. 

Ich denke es geht vielen auf die Nerven, das "Freistellen" wie eine Monstranz von einigen vor sich her getragen wird :). Ja, es gibt tolle Bilder, wo selektive Schärfe eingesetzt wurde. Leider ist dies viel zu sehr zu einer Modeerscheinung geworden. Ich denke, es werden mehr Porträits durch zu wenig als zu viel Tiefenschärfe ruiniert. Ich Kollege hat das Canon 85/1.2. Eine wirklich tolle Optik, da komme ich selber fast in Versuchung. Leider nutzt sich der Effekt durch minimale Tiefenschärfe sehr schnell ab. Als meine persönliche Meinung: ein Portrait sollte schon wesentliche Teile des Kopfes scharf haben. Wie immer gibt es Ausnahmen, aber die sollten der Wortbedeutung her, selten sein. Ein unscharfer Hintergrund hingegen kann ein gutes Stilmittel sein, aber auch das fällt unter "kann", nicht muss. Deswegen denke ich, das ganz jenseits der Sensorformate, die Betonung auf "Freistellung" leider viel zu häufig ist und guten Fotos oft abträglich ist.

vor 5 Stunden schrieb Gaspar:

Der Profi nutzt eine (effektive) Blende von 2.8 und aufwärts, der Blümchenknipser knipst mit 1.4 -2.0 - ich nehme an, einen Profit erkennt man daran, dass er mit mFT fotografiert, ist es das, was Du uns sagen willst?

Also ich würde sagen, einen guten Fotografen (der Begriff Profi ist hier nicht passend) erkennt man daran, das er nicht auf "Freistellung" fixiert ist, sondern darauf, seine gewünschte Bildsprache anwendet. Das können weit offene Blenden sein, erstaunlich oft sind sie es aber gerade nicht. Die geringe Tiefenschäfe bei Portraits ist leider zu einem beliebten Klischee geworden.

[Ausmeinersicht]

Darum gibt es auch verschiedene Systeme, die einen können dies und das ein bisschen besser als das anderen. Der Mensch sollte sich einfach eingestehen egal bei was 100% gibt es schlicht weg nicht, ist ein Wunsch - Denken. Alles mit einem Gerät/Kamera/Maschine machen zu können, jede " Kombi-Maschine " hat Einschränkungen, die,die für gewisse Bereiche ausgelegt sind können diese auch besser bedienen. Ich hab mich für MFT entschieden mit all den Vor- und wenn man will "  Nachteilen " , einige Dinge brauchen vielleicht eine Herangehensweise/Schritte um an die Bildwirkung des anderen System ran zu kommen. Das " EINE " System wird es nie geben, den es fehlt mit Sicherheit immer etwas für gewisse Situationen die man vorher noch nicht auf dem Schirm hatte. So oder so, Ich habe Spaß am fotografieren mit dem was ich habe, bin allerdings nicht Beruflich unterwegs.

LG Roland

[Gaspar]

vor 3 Stunden schrieb Peter Herth:

Ich denke es geht vielen auf die Nerven, das "Freistellen" wie eine Monstranz von einigen vor sich her getragen wird :). Ja, es gibt tolle Bilder, wo selektive Schärfe eingesetzt wurde. Leider ist dies viel zu sehr zu einer Modeerscheinung geworden.... Deswegen denke ich, das ganz jenseits der Sensorformate, die Betonung auf "Freistellung" leider viel zu häufig ist und guten Fotos oft abträglich ist.

In der "Kunst" gab und gibt es immer auch Modeerscheinungen und ein 3D-Pop-Effekt kann langweilig werden, manchmal wirkt es sogar künstlich, wie aufgeklebt. Auch passt knappe Schärfe nicht zu jedem Sujet, nicht zu jeder Bildaussage, da sind wir uns einig.

Wir sollten bei dieser Diskussion aber nicht vergessen, dass das "Freistellen" natürlich auch von den Herstellern gepusht wird, weil lichtstarke Objektive teuer sind und den Unternehmen mehr Deckungsbeitrag bringen. Ja und auch die mFT-Hersteller sind auf diesen Zug aufgesprungen, die 1.2er Pro-Objektive sind durchweg teuer und schwer (konterkarieren eigentlich die mFT-Idee) und kommen letztendlich doch nur auf eine Bildwirkung von f2.4 bezogen auf VF. Da wird doch auch versucht beim Freistellen mitzuverdienen und Freistellen wird bei mFT richtig teuer.

Ich bin da sehr viel puristischer unterwegs. An mFT gibt's bei mir maximal 1.8 FBW, die sind noch klein, haben ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis und sind optimal für Street und als leichte, hochwertige Immerdabei-Kombi.  

 

[Omzu Iko]

vor 8 Stunden schrieb Gaspar:

vor 23 Stunden schrieb Omzu Iko:

Mißbrauche doch bitte nicht ständig den Begriff "Bokeh", wenn du gar nicht weißt, was er bedeutet.

... statt persönlichem Angriff und Belehrung, laß uns teilhaben an deinem Wissen, was bedeutet Bokeh und warum mißbrauche ich den Begriff? Nicht nur rumstänkern, sondern dann auch was Substanzielles abliefern.

Also, wenn mir jemand einen Fehler oder Irrtum vorhält, dann würde ich nicht patzig werden und mich beklagen, daß nicht auch gleich meine Hausaufgaben gemacht worden sind, sondern umgehend die Fachliteratur und/oder Tante Gugel zu Rate ziehen, um festzustellen, ob ich mich wirklich geirrt habe und wenn ja, wie's richtig gewesen wäre.

"Bokeh" (als Lehnwort aus dem Japanischen, von bo-ke) ist kein Hipster-Wort für Hintergrundunschärfe, sondern meint die Qualität oder den Charakter derselben. Nicht deren Grad. Es ist also nichts, wovon es mehr oder weniger oder null geben könnte. Bokeh ist schön oder unschön, weich oder rauh, harmonisch oder unruhig. Nicht viel oder wenig.

Für ein gutes Bokeh braucht es keine hohe Lichtstärke – die braucht man für einen hohen Grad an Hintergrundunschärfe –, sondern entweder eine besonders hochgradige Korrektur der sphärischen Aberrationen (wenn's in der Fokusebene richtig scharf sein soll) oder auch eine Unterkorrektur derselben (wenn's in der Fokusebene ein wenig weich sein darf). Gift ist eine sphärische Überkorrektur, wie sie oftmals bei Objektiven auftritt, die auf besonders hohen Kontrast getrimmt sind. Die meisten Objektive haben bei voller Öffnung ihr schlechtestes Bokeh, besonders die hochlichtstarken; schon bei geringer Abblendung wird's meist besser – eine halbe Blende reicht oft schon.

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vor 8 Stunden schrieb Gaspar:

vor 23 Stunden schrieb Omzu Iko:

Wenn ich mir Portrait-Aufnahmen von Könnern ansehe, dann sind die eigentlich immer mit mittleren oder kleinen Blendenöffnungen entstanden. Das zwanghafte Aufreißen der Blende ist üblicherweise eine Verzweiflungstat, um mangelndes Können durch Effekthascherei zu kaschieren. Doch ein gutes Portrait lebt vom Zusammenspiel von Modell und Umgebung – und dafür braucht es ein gewisses Mindestmaß an Schärfentiefe.

[...] du solltest aber zur Kenntnis nehmen, daß mehrere Hersteller hochlichtstarke Portrait-Objektive für Kleinbildformat anbieten, die schnell zwei- bis viertausend Euro kosten ...

Keine Sorge – zur Kenntnisnahme der Existenz hochlichtstarker und kostspieliger Objektive für alle möglichen Formate und in allen möglichen Brennweitenbereichen, nicht nur Kleinbild und Portrait-Tele, bin ich nicht auf deine Hilfe angewiesen. Tatsächlich besitze ich selber einige davon, für verschiedene Aufnahmeformate. Ich weiß also, was sie kosten, was sie leisten und wofür sie gut sind. Nichtsdestotrotz werden Portraits nicht umso besser, je größer die verwendete Blendenöffnung ist. Eher schlechter. Ausnahmen existieren ... aber normal ist oft und Ausnahme ist selten.

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vor 8 Stunden schrieb Gaspar:

... und häufig genutzt werden.

Klar. Könner gibt's schließlich nicht so viele.

[Peter Herth]

vor 4 Minuten schrieb Gaspar:

Wir sollten bei dieser Diskussion aber nicht vergessen, dass das "Freistellen" natürlich auch von den Herstellern gepusht wird, weil lichtstarke Objektive teuer sind und den Unternehmen mehr Deckungsbeitrag bringen. Ja und auch die mFT-Hersteller sind auf diesen Zug aufgesprungen, die 1.2er Pro-Objektive sind durchweg teuer und schwer (konterkarieren eigentlich die mFT-Idee) und kommen letztendlich doch nur auf eine Bildwirkung von f2.4 bezogen auf VF. Da wird doch auch versucht beim Freistellen mitzuverdienen und Freistellen wird bei mFT richtig teuer.

Die 1.2er sind weder teuer noch schwer, wenn man ihre Leistungen anschaut. Auch im Vergleich zu 35mm Objektiven. Vergleiche mal das 17/1.2 mit dem neuen Leica 35/2.0. Das 17er ist kleiner, leichter (wiegt fast nur die Hälfte) und über den Preisunterschied braucht man noch nicht einmal reden.

Richtig, freistellen wird man mit dem 17er nicht herausragend könne, dafür bekommt man eine fantastische Optik die schon ab Offenblende voll verwendbar ist. Und dabei sehr hohe Lichtstärke erziehlt.

Mit dem 45/1.2 kann man wunderbar freistellen, bei 90mm im Kleinbildformat bedeuten Blenden von 2.0 oder darunter eben, das kaum nutzbare scharfe Bereiche übrig bleiben.

[Gaspar]

vor 22 Minuten schrieb Peter Herth:

Die 1.2er sind weder teuer noch schwer, wenn man ihre Leistungen anschaut.

Mit dem 45/1.2 kann man wunderbar freistellen, bei 90mm im Kleinbildformat bedeuten Blenden von 2.0 oder darunter eben, das kaum nutzbare scharfe Bereiche übrig bleiben.

Ich möchte mich nicht streiten, komme aber zu einem anderen Ergebnis, wenn ich Preise und Gewicht vergleiche. 

Ein 45/1.2 Pro entspricht offen in der Bildwirkung einem 90/2.4, es kostet gut 1000€ und wiegt 420g. 

Ein 85/1.8 VF-Objektiv (auf 2.2 abgeblendet) ist in der Schärfe mit dem 45/1.2 vergleichbar, kostet bei Nikon derzeit aber nur 400€ und wiegt 350g. 

[Peter Herth]

vor 19 Minuten schrieb Gaspar:

Ich möchte mich nicht streiten, komme aber zu einem anderen Ergebnis, wenn ich Preise und Gewicht vergleiche. 

Ein 45/1.2 Pro entspricht offen in der Bildwirkung einem 90/2.4, es kostet gut 1000€ und wiegt 420g. 

Ein 85/1.8 VF-Objektiv (auf 2.2 abgeblendet) ist in der Schärfe mit dem 45/1.2 vergleichbar, kostet bei Nikon derzeit aber nur 400€ und wiegt 350g. 

Gratuliere, das 85/1.8 ist (falls es wirklich was taugt), einer der wenigen herausragenden Kandidaten im Preis-Leistungsverhältnis zu den 1.2ern.

[imago somnium]

Am 29.11.2019 um 06:38 schrieb Spanksen:

Sympathische Freundin hast du 👍

Hat sie noch eine Schwester?

[Vaterfreuden]

vor 7 Stunden schrieb Peter Herth:

bei 90mm im Kleinbildformat bedeuten Blenden von 2.0 oder darunter eben, das kaum nutzbare scharfe Bereiche übrig bleiben.

Aha. 

[Gast]

...

bearbeitet 30. November 2019 von Gast

[jürgen1950]

???

[Gaspar]

vor 11 Stunden schrieb imago somnium:

Hat sie noch eine Schwester?

Nö, keine Schwester nur ne Tochter, die studiert in Bangkok Fotografie, Film und Grafikdesign.

An der Uni wird überwiegend mit Canon APS-C fotografiert und mit Sony a6xxx gefilmt. Beide Unternehmen sponsern wohl etwas den Studiengang und räumen den Studenten beim Equipmentkauf Rabatte ein und versuchen so, diese jungen "Künstler" an ihre Marke zu binden. Entsprechende Aktionen kenne ich von Olympus, oder Nikon nicht. 

 

 

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb Gaspar:

Entsprechende Aktionen kenne ich von Olympus ... nicht. 

https://www.olympus.de/site/de/c/cameras_support/partners_de/index.html

Aber jetzt kennst du einige entsprechende Aktionen

 

[Gaspar]

vor 2 Minuten schrieb Spassknipser:

Aber jetzt kennst du einige entsprechende Aktionen

 

Thanks! Kannte ich nicht, lebe aber auch schon rund 20 Jahre in Asien.

[Gaspar]

Eigentlich ist es doch albern, dass die Nutzer verschiedener Systemkameras und Sensor-Formate sich gegenseitig "anpflaumen". Wir sitzen alle im gleichen Boot und die Bedrohung und Herausforderung kommt aus einer ganz anderen Ecke:

 

[etted]

vor 9 Stunden schrieb Vaterfreuden:

Aha. 

So so

[Weit Oerp]

vor 4 Stunden schrieb Gaspar:

Eigentlich ist es doch albern, dass die Nutzer verschiedener Systemkameras und Sensor-Formate sich gegenseitig "anpflaumen". Wir sitzen alle im gleichen Boot und die Bedrohung und Herausforderung kommt aus einer ganz anderen Ecke:

Der Spruch kommt mir bekannt vor.