600mm an mFT: FT 2,8/300 mit EC-20 oder mFT 4,0/300 mit MC-20

[AUB]

Da mir die 400mm des Panaleica 100-400 für kleinere Vögel oft nicht reichen, überlege ich, ob ein 300er mit 2xfach Konverter eine sinnvolle Verbesserung bringen würden. Hat jemand Erfahrung mit einer oder besser beiden Kombinationen?

[Kreier]

vor 19 Minuten schrieb AUB:

Da mir die 400mm des Panaleica 100-400 für kleinere Vögel oft nicht reichen, überlege ich, ob ein 300er mit 2xfach Konverter eine sinnvolle Verbesserung bringen würden. Hat jemand Erfahrung mit einer oder besser beiden Kombinationen?

Ja 😉

[AUB]

... und würdest du mich daran teilhaben lassen?

[ajax]

vor 4 Stunden schrieb AUB:

Da mir die 400mm des Panaleica 100-400 für kleinere Vögel oft nicht reichen, überlege ich, ob ein 300er mit 2xfach Konverter eine sinnvolle Verbesserung bringen würden. Hat jemand Erfahrung mit einer oder besser beiden Kombinationen?

Ohne Angaben zu Deinem Equipment (Kamera, Stativ),  der Art der genauen Nutzung (BIF, Ansitz Photographie), Deiner körperlichen Konstitution (für die Nutzung des 300/2.8 & EC-20) und Deinem geplanten Budget, kann Dir niemand diese Frage sinnvoll beantworten. Das Panaleica besitze ich nicht - Bilder von mir und Anderen im Forum mit dem 300mm/f=4.0 & MC-20 oder dem 300mm/f4.0 & EC-20 findest Du mit der Suchfunktion.

Unabhängig davon: Lange Brennweiten sind kein Ersatz für räumliche Nähe zum Motiv.

Wenn einer der o.g. Punkte Einschränkungen unterliegt, würde ich Dir empfehlen mit Deinem Objektiv HHHRS evtl in Kombination mit dem Digital Converter (und Ausschnittvergrößerung) zu versuchen. Das geht natürlich nicht bei bewegten Motiven oder mit angestrebtem CAF mit/ohne Tracking.

Ansonsten: Test & Wow Aktion.

[hhsiegrist]

Ich kenne beide Kombinationen sehr gut. Von der Abbildungsqualität her sind sie vergleichbar. Die ältere Version ist sehr schwer und heutzutage nicht einfach zu finden. Die neuere ist wesentlich leichter, leicht zu finden und hat vor allem einen viel schnellerern AF.

Gruss, Hans

[Kreier]

vor 20 Stunden schrieb AUB:

... und würdest du mich daran teilhaben lassen?

Ich wollte mit meinem Anfangspost auf dasselbe hinaus wie Ajax: wenn du mehr Infos lieferst, kann man auch darauf eingehen, ansonsten schreibt man leider nur aufs Geratewohl ins Blaue hinein...

Viele Grüße, Michael

[AUB]

Ach so war das gemeint. Kein Problem:

Ich habe eine E-M1 II und ein Berlebach-Stativ. MFT habe ich gewählt, weil lange Teleobjektive noch recht leicht und tragbar sind. Daher das Panaleica 100-400, für BIF ist das schon angenehm und man kann es auch gut über länegere Strecken tragen. Ein Konverter lässt sich aber ohne Umbau nicht montieren. Für BIF wäre vermutlich das 4,0/300 + Konverter wegen des schnelleren AF und der Stabilisierung am sinnvollsten. Der MC-14 bringt aber keine so große Verbesserung gegenüber dem Panaleica, dass mir das eine 4-stellige Investition wert wäre. Mit dem MC-20 wäre man bei 8.0/600. Ist das für BIF noch brauchbar oder bereits zu lichtschwach? Man hat es ja mit einem bewegten Motiv zu tun.

Das 2,8/300 ist nicht stabilisiert, hat einen langsameren AF und ist sehr schwer. Dafür hätte man mit dem EC-20 ein 5,6/600mm. Ist das für BIF noch verwendbar?

Beim Ansitz mit Stativ sehe ich einen leichten Vorteil bei dem 2,8/300mm mit EC-20.

Zum Budget: Die Gebrauchtpreise sind nicht allzu verschieden. Neu würde die Kombi 4,0/300mm + MC-20 ungefähr 3000€ kosten, das 2,8/300 bekommt man für 2000€ gebraucht, dazu EC-20 und Adapter für zusammen etwa 300€.

So weit meine Vorüberlegungen.

Gruß, Albrecht

[Kreier]

Hallo Albert,

für BIF unbedingt die Hände vom zuiko 300mm f/2.8 lassen, das ist dafür viel zu schwer und auch zu langsam. Das 300mm f4 ist für BIF sehr gut, auch mit MC-14 noch gut, mit MC-20 aber nur bei sehr viel Licht und größeren, nicht ganz so schnellen Vögeln verwendbar.

Eher statische Motive vom Stativ: hier hat das 300mm f/2.8 durchaus Vorteile, mit dem EC-20 ist der Autofokus aber schon ziemlich mies und sitzt häufig leicht daneben, auch wenn man vorher fleißig justiert hat. Wenn man genau weiß, auf was man sich einlässt, ist es dennoch ein tolles Objektiv, aber ich vermute sehr stark, dass du beim 300mm f4 besser aufgehoben bist.

Viele Grüße, Michael

[AUB]

Vielen Dank, Michael. Das hilft mir weiter. Mir scheint der bisherige Kompromiss mit dem Panaleica 100-400 gar nicht so schlecht zu sein. Ich werde wohl weiter versuchen, die Distant zu verringern. Bei BIF hilft der Zoom sehr beim Erfassen des Vogels im Sucher.

[Kreier]

vor 54 Minuten schrieb AUB:

Vielen Dank, Michael. Das hilft mir weiter. Mir scheint der bisherige Kompromiss mit dem Panaleica 100-400 gar nicht so schlecht zu sein. Ich werde wohl weiter versuchen, die Distant zu verringern. Bei BIF hilft der Zoom sehr beim Erfassen des Vogels im Sucher.

Das klingt sehr vernünftig: meistens kann man durch gezielte Arbeit an sich selbst, seinen Fähigkeiten, aber auch durch die Suche nach geeigneten Orten, Licht und Motiven viel mehr erreichen als durch die Anschaffung eines neuen Objektivs. Der Kauf ist natürlich immer sehr verlockend, weil er schnelle, einfache Verbesserung verspricht, aber das 100-400mm ist doch ein sehr ordentliches Tele, mit dem du sicher tolle Fotos schießen kannst. Zeig doch bei Gelegenheit mal was von deinen Ergebnissen!

Viele Grüße, Michael

[Kreier]

vor 1 Stunde schrieb AUB:

 2,8/300 bekommt man für 2000€ gebraucht
 

Noch ein Nachtrag für Mitleser: Achtung, bei den 300mm 2.8 in ebay für 2000€ sind zum Teil die Streulichtblenden nicht dabei - und die kosten schlappe 715€ pro Stück! Nein, kein Tippfehler, keine fehlendes Komma 🙂

Grüße, Michael

[AUB]

Das habe ich auch gesehen, würde mich aber nicht abschrecken. Mit dem §D-Drucker lässt sich da schon etwas machen.

[Hacon]

Das 100-400 ist ein optisch sehr gutes Zoom und auch am langen Ende noch wirklich ordentlich. Klar sowohl das 2.8/300 als auch das 4.0/300 sind noch mal besser (und halt auch lichtstärker), aber eben nur 300er. Mit dem 1.4er Konverter finde ich das 4.0/300 nicht mehr wesentlich besser, als das 100-400 und 1/3 Blende mehr an Lichtstärke ist auch nicht ein so tragendes Argument.

Wenn die 600mm wirklich notwendig sind, geht an den 300ern nichts vorbei, aber so viel Geld für eine Konverterlösung?  Alternativ könnte man da natürlich auch an ein 150-600 Zoom mit einem Metabones Adapter denken. C-AF ist dann natürlich nicht mehr, aber sonst soll es ga funktionieren. 

Gruß 

Hans 

[AUB]

Ja, ein adaptiertes 150-600 wäre auch eine Lösung, noch dazu leichter als das 2,8/300 mit Konverter.

[ajax]

vor 6 Stunden schrieb Kreier:

für BIF unbedingt die Hände vom zuiko 300mm f/2.8 lassen, das ist dafür viel zu schwer und auch zu langsam.

Das ist als Pauschalaussage so vermutlich nicht haltbar. Es hängt vom restlichen Equipment, den AF-Einstellungen, der AF Meßmethode (und anderen Kameraeinstellungen), der Beleuchtung und dem Motivkontrast bzw. atmosphärischen Bedingungen ab. Ich habe es nicht quantifiziert (weil es mich nicht interessiert) aber 10-15 f/s mit CAF oder CAF & TR, wenn nicht mehr (mit der Mk3) halte ich unter günstigen Bedingungen mit korrekter Kameraeinstellung und intaktem Objektiv für realistisch. Die Geschwindigkeitsunterschiede bei den Kameramodellen und den Firmware Versionen sind wahrscheinlich mindestens so groß wie die, zwischen den Objektiven.

Zum Gewicht: Sag' das mal einem Canon oder Nikon User der mit 400, 500 oder 600mm Kanone Action, Bif oder Sport fotografiert.

Das "kleine" ist nunmal mit MC-20 ein Schönwetter Objektiv (für BIF), das bei unbewegtem Motiv kein Stativ erfordert und vom dual IS profitiert. Den braucht man auf dem Stativ nicht.

Richtig ist zudem:

1. Die Konverter EC-14 und EC-20 sind vermutlich nicht ganz so gut (vergütet) wie die mft-Äquivalente Mc-14 und MC-20. aber auch deutlich robuster und praktischer. Sie lassen sich nämlich aufeinander stecken und sind für praktisch alle FT Objektive nutzbar - besonders 150/2.0, 35-100/2.0, 14-35/2.0.
2. Das 300mm/2.8 hat eine Filterschublade mit sehr kleinen Filtern (incl. Pol Filter), die unbedingt vorhanden sein sollten. Das erspart sehr teure große Vorsatzfilter, die beim kleinen 300er anfallen. Die schon erwähnte Aluminium Streulichtblende ist ein wesentlicher Schutz der großen Frontlinse und garantiert ein kontrastreiches Bild ohne Lensflares.
3. Es geht beim 300mm/2.8 kein Precap-L (aber Precap-H) und kein Bracketing/Stacking - das klappt aber beim kleinen 300mm/f4.0. Beide Objektive haben genug Leistungsreserven, um auch noch zusätzlich zu den Konvertern den Digitalkonverter zu verwenden, ohne daß ein weiterer Lichtverlust berücksichtigt werden muß.
4. Die Unterschied in der Bildanmutung (Bokeh, Farben, Kontrast) zwischen beiden Objektiven sind deutlich und hinlänglich diskutiert.
5. Wenn ich klein, leicht, beweglich und besonders schnell sein will, nehme ich das kleine 300er, mit dem Risiko, eine Aufnahme nicht machen zu können.
6. Die Fotgrafie (BIF) mit dem großen 300er ist eine körperliche Herausforderung und erfordert Zusatzequipment.

[Karsten]

Am 2.4.2020 um 13:54 schrieb AUB:

ob ein 300er mit 2xfach Konverter eine sinnvolle Verbesserung bringen würden

Ich komme mal von der anderen Seite. Die Bilder von Vögeln die mich ansprechen sind idR nicht mit Brennweiten größer als 400mm entstanden. Eher deutlich weniger. Mehr Brennweite ersetzt nicht die Nähe zum Motiv. 

Ich habe ein 300mm und beide MCs. Klar hat man mit 600mm eine ganz schöne Reichweite. Die man ggf. mit dem Crop eines Handheld HiRes Bildes noch ein Stück "vergrößern" kann. Habe ich heute an einem Fischreiher in ca. 40m Entfernung ausprobiert. Das Bild ist kein Ausschuß, aber "gut" ist (für mich) etwas anderes. 

Für mich heißt das: entweder ich beschäftige mich damit, wie ich den Abstand zwischen mir und den potentiellen Motiven deutlich verringern kann, oder diese Art von Bildern ist nicht das was mir Spaß machen würde. 

[Hacon]

@KarstenEs muss ja nicht immer der Kranich aus 100mm Entfernung sein, wofür man die 600mm braucht. Auch ein Kopfportait eines Singvogels verlangt nach solch einer Brennweite. Ich finde, gerade bei solchen Motiven brillieren auch die Olympus Superteles, weil sie eine sehr geringe Naheinstellgrenze haben.

Gruß 

Hans

[MHP]

Ich würde dir zur Kombi mit dem neuen 300/4 raten. Klar, der AF spielt da eine tragende Rolle.

Und auch das Gewicht bzw. die Usability allgemein, denn...

Am 2.4.2020 um 18:12 schrieb ajax:

Ohne Angaben zu [...] deiner körperlichen Konstitution (für die Nutzung des 300/2.8 & EC-20) [...] kann Dir niemand diese Frage sinnvoll beantworten.

Unabhängig davon: Lange Brennweiten sind kein Ersatz für räumliche Nähe zum Motiv.

Die körperliche Konstitution ist leider völlig egal. Mit einer Kamera-Objektiv-Kobination von über vier Kilogramm machst du bei 600mm (das ist immerhin mehr als ein Meter KB-Äquivalent) keine Freihandaufnahmen. Da wirst du mit deinem erwähnten Berlebach schon eher glücklich.

Als Argument für das 2.8er wurde die Lichtstärke genannt. Für mich in dem Fall (Aufnahmen auf kurze Entfernungen, habe ich dich da richtig verstanden?) eher ein Gegenargument, denn bei 600mm wirst du da abblenden müssen. Das heißt dein Objektiv wäre lichtstärker und somit größer als nötig und - das ist noch blöder - es wird bei Serienaufnahmen langsamer.

Von dem her sehe ich hier leider - so sehr ich die auch schätze - keinen Grund für ein FT.

Alles andere wichtige wurde schon erwähnt.

Ach ja,

vor 6 Stunden schrieb ajax:

Die Konverter EC-14 und EC-20 sind vermutlich nicht ganz so gut (vergütet) wie die mft-Äquivalente Mc-14 und MC-20. aber auch deutlich robuster und praktischer. Sie lassen sich nämlich aufeinander stecken und sind für praktisch alle FT Objektive nutzbar - besonders 150/2.0, 35-100/2.0, 14-35/2.0.

das mit dem Stapeln stimmt leider nicht. Rein mechanisch geht das Problemlos, elektronisch aber nicht. AF und Blende gehen nicht und - Surprise! - es lässt sich nicht mal Auslösen. Habe beide hier und kann das Bestätigen. Was geht ist FT-Objektiv + EC-XX + MMF-1 (Oder Pana Äquivalent) + MC-XX + mFT-Kamera. Also im Extremfall mit zwei 20ern. Dann weiß aber die Kamera nichts vom MC-XX, d.h. es wird für zu wenig Brennweite stabilisiert. Aber spätestens da kommst du wahrscheinlich auch mit den TopPros an die Grenzen der Auflösungsreserven. Macht eh keinen Sinn 😉

Aber viel Spaß mit welcher Lösung auch immer!

MfG MHP

[MHP]

Noch eine kleine Ergänzung. Habe mich gerade an einen Beitrag von Reinhard erinnert und mal auf die Suche gemacht, weil du ein Berlebach erwähnt hast:

https://pen-and-tell.de/2016/01/300-f-4-erste-eindruecke/

Seiner Einschätzung nach ist das 300/4 sogar "zu leicht"  für den Einsatz auf einem Stativ, weil es nicht genug träge Masse gegen den Verschlussschlag aufbringt. Verrückte Welt. Also das "kleine" am Besten nur freihand verwenden.

[Hacon]

@MHPDas mit der mangelnden Eignung des 4.0/300 fürs Stativ ist so ein "RW-Mythos", klingt interessant und ungewöhnlich und der Urheber dieses Mythos erscheint besonders schlau zu sein. Nur leider stimmt es einfach nicht. Es kommt darauf an, ein geeignetes Stativ und beim 300er vor allem einen geeigneten Kopf zu nutzen. Ich habe jedenfalls mit dem 4.0/300 mit und ohne Konverter sehr gute Aufnahmen vom Stativ hinbekommen.

Und dass man mit der Kombi 2.8/300 mit zwei Konvertern nicht mehr auslösen kann, verwundert mit sehr. Ich hatte früher mit der E3 da jedenfalls keine Probleme. Und auch bei mFT blockiert doch nichts, wenn keine elektronische Rückmeldung vom Objektiv kommt.

Das mit dem Abblenden bei so einer Kombi ist allerdings etwas trickreich. Man muss das Objektiv mit max. einem Konverter montieren, abblenden, um bei gedrückter Abblendtaste das Objektiv demontieren. Dann mit beiden Konvertern montieren und so kann man abgeblendet fotografieren.

Gruß 

Hans 

[Karsten]

vor 10 Stunden schrieb Hacon:

Ich finde, gerade bei solchen Motiven brillieren auch die Olympus Superteles, weil sie eine sehr geringe Naheinstellgrenze haben.

Da gebe ich Dir völlig Recht, Hans. Vielleicht bin ich auf die Frage des TO etwas zu einseitig eingegangen. Je nachdem was er denn eigentlich vor hat.

[MHP]

Hallo Hans,

Mag sein, dass er (möge man von ihm halten was man will, ich bin auch nicht mit allen seiner Ansichten einig) da eine etwas unglückliche Kombination erwischt hat. Soweit ich weiß nutzte er zu der Zeit ein Report 3032. Kopf war wahrscheinlich der Pegasus. Grundsätzlich würde ich beides als "geeignet" bezeichnen. 

Oder hier eben schon wieder nicht mehr, weil zu stabil ? Man weiß es nicht. Ich besitze leider kein 300/4, um es zu testen. Für mich klang es aber nicht abwegig.

 

Zu den Konvertern:

Es kommt ja eben doch eine elektronische Rückmeldung - und genau die ist wahrscheinlich dafür verantwortlich. Die ECs gben nämlich im Gegensatz zu den MCs alle Informationen an das Objektiv/die Kamera. Das mit der Blende kann ich bestätigen, das mit dem Auslösen (allerdings an einer mFT Kamera) nicht.

Wobei - du hast mich jetzt angestachelt. Ich versuche das heute Abend nochmal. Will hier schließlich auch keine Märchen erzählen 😉

MfG MHP

bearbeitet 4. April 2020 von MHP

[Hacon]

@MHPDas mit den Stativen ist eh eine Wissenschaft für sich. Ich hatte zu FT-Zeiten sehr viele verschiedene Kombis quer getestet, mit teilweise verblüffenden Ergebnissen. Aber das sollten wir vielleicht lieber an anderer Stelle weiter diskutieren. Auf deine Ergebnisse zum Auslösen bin ich jedenfalls gespannt.

Gruß 

Hans 

[ajax]

vor 9 Stunden schrieb MHP:

das mit dem Stapeln stimmt leider nicht. Rein mechanisch geht das Problemlos

GENAU SO WAR DAS GEMEINT. FÜR DEN TRANSPORT VON KONVERTERN UND ZWISCHENRINGEN UND SCHNELLEN ZUGRIFF: VON BENUTZUNG IN KOMBINATION HABE ICH NICHT GESPROCHEN: AUCH DAFÜR BRAUCHT MAN NUR DIE BA:

FREIHAND AUFNAHMEN MIT DEM 300mm/2.8 habe ich schon praktiziert - ich schrieb: dafür braucht man entweder die Konstitution/Muskulatur oder Zusatzequipment oder als Zusatzgerät das kleine 300er.

Ich werde hier keine Ewigkeitsdiskussion zwecks Besserwisserei führen. Ich bin hier nicht zur Verteidigung der FT Objektive sondern eher für die sinnvolle Nutzung vorhandenen Equipments, bei dem es sich nicht um Wegwerfartikel handelt.

 

[MHP]

Oh Nein, Entschuldigung, da haben wir uns beide falsch verstanden. Ich wollte nicht mit dir diskutieren. Zum Transport lassen sich die ECs stapeln, das stimmt natürlich. Wenn man das will kann das durchaus praktisch sein. 

Ajax, ich wollte dir nicht auf die Füße treten, weil ich ausgerechnet dich zitiert habe. Nicht persönlich gemeint.

Freihandaufnahmen mit 300mm zweifel ich auch nicht an. Habe ich auch schon gemacht. Nur mit EC-20, also 600mm würde ich einfach niemandem empfehlen. Das ist nur meine Sicht der Dinge und keine Meinung, die ich anderen aufzwingen will.

Und - sollte er das 2.8er schon haben, so würde ich natürlich auch dazu raten, das weiter zu verwenden.

 

MfG MHP