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12mm für Milchstraße...


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vor 1 Minute schrieb christian_m:

Wenn das so wäre, heißt das, dass das Rauschverhalten mit zunehmender ISO immer besser wird?

Das war ja auch die Aussage von iamsiggi weshalb er seine Langzeitbelichtungen lieber mit höheren ISO Werten machen will.

Man kann die  Empfindlichkeit auch auf Kosten der Dynamik steigern.

 

vor 1 Minute schrieb christian_m:

Ich interpretiere die Charts genau andersrum. Würde mich zumindest wundern, wenn eine KB-Format-Kamera (zudem noch mit Mono-Sensor) vom Rauschverhalten wesentlich schlechter wäre als eine MFT-Kamera und erst recht, als ein iPhone...

Je nach dem welche Kamera man nimmt kommen da völlig unterschiedliche Werte zustande unabhängig vom Format.

Ich wollte damit nur zeigen das so ein Wert allein betrachtet nichts wirklich aussagt mal ganz abgesehen von "negativen" Rauschwerten.

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Am 5.9.2020 um 10:25 schrieb Peter Herth:

Was stellt diese Graphik dar?

Das frage ich mich auch. Ich das recht verstehe, stellt sie das absolute Rauschen der Sensoren dar – ein anwendungstechnisch vollkommen sinnloser Wert. Soll heißen, diese Graphik ist praktisch bedeutungsloser Müll. Insbesondere läßt sie nicht den geringsten Schluß auf den Rauschabstand zu, also auf das Verhältnis des Rauschens zum Signal, welcher der eigentlich interessante und für die Bildqualität maßgebliche Wert wäre.

.

vor 32 Minuten schrieb systemcam-neu:

... mal ganz abgesehen von "negativen" Rauschwerten.

Nicht die Rauschwerte sind negativ, sondern ihr Logarithmus.

bearbeitet von Omzu Iko
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vor 13 Stunden schrieb systemcam-neu:
vor 13 Stunden schrieb christian_m:

Wenn das so wäre, heißt das, dass das Rauschverhalten mit zunehmender ISO immer besser wird?

Das war ja auch die Aussage von iamsiggi weshalb er seine Langzeitbelichtungen lieber mit höheren ISO Werten machen will.

Weil der Wert eben nicht linear ansteigt (absinkt).

Am 6.9.2020 um 10:29 schrieb iamsiggi:
Am 6.9.2020 um 01:27 schrieb dpa:

Verstehe ich richtig, das die M1 Mark II laut dieser Grafik bei 200 und 400-800 am besten abschneidet?

Sieht so aus.

Mir kommt es zumindest entgegen, dass ich meine Bilder beruhigt mit den günstigen 16MPix Kameras machen kann.

Schau doch mal, wo die Linie der E-M1 Mk II bei diesen ISO-Werten liegt. Oben.
Bei höheren ISO-Werten liegen dann die „kleineren“ Kameras vorne (oben).

Vielleicht hab ich es aber auch noch nicht richtig verstanden (obwohl alles gelesen). Bin ja kein Experte.

Viele Grüße 
Christian 

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vor 7 Stunden schrieb christian_m:

Weil der Wert eben nicht linear ansteigt (absinkt).

Schau doch mal, wo die Linie der E-M1 Mk II bei diesen ISO-Werten liegt. Oben.
Bei höheren ISO-Werten liegen dann die „kleineren“ Kameras vorne (oben).

Vielleicht hab ich es aber auch noch nicht richtig verstanden (obwohl alles gelesen). Bin ja kein Experte.

Die Werte der EM1 I und II waren ja schon in der Grafik von iamsiggi drin.

Ich denke das spielt überhaupt nur eine Rolle wenn das Signal eh schon extrem schwach ist. Normalerweise hat man mit einer längeren Belichtung immer einen so viel besseren Signal/ Rauschabstand  das das gar nicht mehr relevant ist. Ich bin aber auch kein Astro Spezialist. Bei einer Langzeitbelichtung des Sternenhimmels nehme ich nur deshalb einen etwas höheren ISO Wert weil man ohne Nachführung und ohne Stacken nicht lange genug belichten kann ohne Striche zu bekommen. Und meistens setzt dann auch noch die Lichtverschmutzung das Limit da würde nur weit wegfahren oder irgendwelche Filter die da was weg filtern können helfen.
 

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vor 17 Minuten schrieb systemcam-neu:

Bei einer Langzeitbelichtung des Sternenhimmels nehme ich nur deshalb einen etwas höheren ISO Wert weil man ohne Nachführung und ohne Stacken nicht lange genug belichten kann ohne Striche zu bekommen. Und meistens setzt dann auch noch die Lichtverschmutzung das Limit da würde nur weit wegfahren oder irgendwelche Filter die da was weg filtern können helfen.

In diesem Punkt sind wir uns auf jeden Fall einig 🙂 

Viele Grüße 
Christian 

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vor 7 Stunden schrieb christian_m:

Schau doch mal, wo die Linie der E-M1 Mk II bei diesen ISO-Werten liegt. Oben.
Bei höheren ISO-Werten liegen dann die „kleineren“ Kameras vorne (oben).

Hallo Christian,

ich bin auch völlig weit weg ein Experte zu sein.
Der Unterschied E-M1.II zu E-M10.II (oder die anderen mit dem Sony 16MPixel CMOS) ist nicht wirklich groß, als dass ich da groß was ändern müßte.

zum ETTR:
Wir haben ja 12bit an Informationen im RAW.
Damit man da mehr als 12 Blenden Dynamikumfang reinpacken kann muß schon vor dem schreiben der Daten die Helligkeiten entsprechend zurecht gebogen werden.
Doppelt so hell wird also nicht einen doppelt so hohen Helligkeitswert im RAW geschrieben. Vor allem im hellen Bereich wird da schon sehr viel gebuffert.
Damit brennen die Bilder nicht gleich aus.

Natürlich geht das auf den Kontrast - aber wer hindert uns, den in der Bildbarbeitung wieder herzustellen? 
Ich denke da mal an das Problem bei HDR's: Die sind naturgemäß auch sehr flau  und die notwenige finale Tonwertkompression um das ganze dann in ein stimmiges 8bit JPG zu bringen schaffen nur wenige (ich inklusive 😉 ).

Ist aber egal:
Für DeepSky ist normalerweise*  die "Dynamik" weit über dem, was Camerachips überhaupt aufzeichnen könnten.

Hellere Sterne, sagen wir mal die, die wir mit freiem Auge locker sehen können, sind binnen einem Bruchteil einer Sekunde ausgebrannt, aber um genügend Signal vom interessanten Rest zu bekommen, belichte ich 1-4 Minuten.
Und trotzdem sieht man oft  so gut wie nichts am Einzelbild. Man bringt es eben erst heraus, wenn man durch Stacken das s/n weiter nach oben bringt, was einem hilft, das Signal vom Rausch zu trennen, damit man es dann gut aufhellen kann, ohne das Rauschen gleich mitzuverstärken.

Bei Sternen kommt einem aber auch der Umstand in Spiel: Wir fokussieren zwar so gut es geht, aber punktförmig sind hellere Sterne nicht, schon alleine da wir ja länger belichten, wird das Licht durch die Luftunruhe gleichförmig über eine größere Fläche verteilt. Das Zentrum wird zwar ausgebrannt sein, aber die Randzonen sind meist noch sichtbar und die enthalten die Sternfarbe.

Das sieht man bei sehr vielen DeepSky Anfängern:  Es wird  nicht lange genug belichtet pro Einzelbild. Viele Bilder mit zu kurzer Belichtung bringt nicht das, was weniger mit mehr Belichtung bringen. Damit wird die Bearbeitung von einer schwierigen  zu einer eher unlösbaren Aufgabe zu Anfang.
Natürlich hat es seinen Grund:
Man ist stark limitiert was man mit der Nachführung an Präzision schafft, vor allem an Anfangs oder wenn man das falsch gekauft hat.
Zusätzlich will man natürlich ein möglichst starkes Tele verwenden: Damit steigen die Probleme exponentiell an: Lichtschwächer und noch schwieriger nachzuführen, also in Summe noch weniger Licht am Einzelbild.
Man muß halt einige Zusammenhänge verinnerlichen.


*Die bekanntesten Ausnahmen sind Andromeda Galaxie und Orion um Fotolinsentaugliche Objekte zu nennen.
Bei M31 (Andromeda)
Hier reicht es tatsächlich mit unseren Kameras, das man bei F/5.6 bei 1 Minute ISO800 gerade das Zentrum noch nicht ausbrennt und mit genügend guter Bildbearbeitung einen schon recht  netten schwächeren Teil so herauskitzeln kann, dass ein nettes Bild draus wird.
Wer dann allerdings die volle Pracht sehen will..... kommt sowieso nicht drum herum mindestens noch eine mit 2-4facher Belichtung zu machen.
Da würde ein 14 bit Sensor schon mit einer Belichtung durchkommen. 

Noch schlimmer und schwieriger ist der Orion Nebel: Das Zentrum  brennt binnen 2-5 Sekunden aus. (die 4 Sterne drinnen sowieso weit unterhalb 1 Sekunde) aber es ist ein guter Anfang. Man kann letztlich hier aber Anfangs mit 20 + 120 Sekunden sicher ein erstes fantastisches HDR Bild machen. ...und dann wäre natürlich noch die schwachen Außenbereiche zu finden, falls man 4 Minuten oder mehr investiert.

Soviel aus meiner Praxis
Siegfried









 

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